Nawak, c'est évident que c'est contre l'infection, c'est la définition même d'un vaccin hein.  

 
Vu notre approvisionnement (en France), on n'a pas trop d'arbitrage à faire.
 
D'ailleurs, en septembre, on prévoit à la fois une campagne de vaccination dans les collèges/lycées/université et une 3e dose pour les 80+.

 
le consensus actuel autour de l'ivermectine, c'est pas de confiance à peu de confiance dans l'efficacité, les études les plus favorables s'étant vu retoquées ou retirées. Ça veut pas dire que ça peut pas évoluer favorablement. ça doit juste inciter à la prudence alors que c'est juste la 6ème ou 7ème molécule miracle que va tout guérir qu'Internet nous sort depuis le début de la pandémie. Le truc énervant c'est que c'est systématiquement les antivax qui brandissent ces nouvelles molécules comme un compromis valable face aux vaccins, alors que pour le coup, on a encore moins de recul qu'avec les vaccins à ARN dans la lutte contre le covid.
 
Perso, si l'ivermectine est effectivement le miracle thérapeutique que certains prétendent, dès lors que c'est validé par les agences de santé, j'ai aucun problème à m'y mettre et à défendre son large déploiement.
 
Contrairement aux antivax pro-medoc, les provax ne sont pas anti médicaments. On est juste pro-ce-qui-marche et donc pro EBM en fait.

 
Absolument pas.  L'infection simple, oseb. Les deux choses qui importent dans un vaccin c'est d'agir sur les formes graves et si possible contre la contagiosité. Prenons par exemple un excellent vaccin, celui contre le tétanos. Efficacité contre l'infection : zéro. En fait on n'essaie même pas de lutter contre la bactérie. On cible seulement la toxine de la bactérie qui est responsable des symptômes. Mais sinon la bactérie elle-même se porte très bien.

 
j'ai vu personne ici parler d'ivermectine comme d'un médoc miracle.
j'ai vu personne ici non plus opposer ivermectine et vaccination.
 
Alors pas la peine d'extrêmiser le débat.

En direct de mon CHU

C'est quoi le rapport entre ton post caricatural et ce lien ?

En direct de mon CHU
 
Les hospits continuent d'augmenter Ave une accélération la semaine dernière.  On arrive bientôt à 15 patients en réa soit très loin de 70 de novembre ( et des 50 de mars) mais la hausse est réelle sachant qu'on est dans un département loin des incidences méditerranéennes ou antillaises.  
 
Sans surprise quasi que des non vaccinés. Effondrement de la moyenne et de la médiane d'âge qui passe en dessous de 50 ans. Elle avait déjà baissé à 59 ans à l'époque du variant anglais du fait de la vaccination des plus vieux.  
 
Première observation, les rares hospitalisés vaccinés (moins de 10% au total) sont tous âges avec comorbidité. Donc la majorité a été vacciné en janvier. Ça corrobore ce qui se passe en Israel à savoir une protection du vaccin qui diminue chez les plus âgés même si au vu des chiffres, la protection contre les formes graves  marche encore très bien.
Deuxième observation, les jeunes en forme grave ont peu ou pas de comorbidités pour un grand nombre d'entre eux ce qui est vraiment pour le coup une nouveauté comparé aux vagues précédentes, surtout par rapport à la vague de novembre. Quand je parle de jeunes je parle de 30 à 50 ans. Pour le coup là on aurait peut perte une spécificité du delta? Je ne sais pas si il y a de la littérature sur le sujet mais en tout cas sur nos stats internes la différence est flagrante, surtout que l'on compare des non vaccinés sur les deux vagues (delta actuelle,  novembre et mars).
 
Peu de décès tout de même. On attribue ça au fait qu'il y a quand même beaucoup moins de personnes âgées qu'avant en proportion. C' très logique, les 70-80 ans qui fournissaient le bataillon important de morts sont vaccinés à 95% +
 
Comme on avait pu le voir dès la vague de mars où on avait eu bcp moins de décès mais pas d'influence sur les réas du fait d'une vaccination cantonnée aux 75+ (donc des gens qui mourraient sans accès à la réa), on voit que la vaccination dans les classes d'âges 45-75 ans limite à son tour considérablement les hospitalisations + réas. Malheureusement les non vaccinés sont encore suffisamment nombreux pour générer un besoin d'hospit.
 
Enfin, sur l'efficacité des vaccins. C'est anecdotique mais pour l'instant sur les personnels CHU, aucune infection au Delta chez les gens vaccinés Moderna ou AZ/ Moderna alors qu'on a eu des réinfections sur les doubles Pfizer et double AZ. On a un cluster avec une personne vaccinée contaminée (double Pfizer) , beaucoup de cas contacts lors de réunions, aucun positif chez les gens ayant eu du Moderna et deux autres positifs chez des AZ/ Pfizer. Bref totalement anecdotique bien sûr mais je n'ai pas été étonné ces derniers jours quand j'ai vu des premiers retours sur une efficacité plus grande du Moderna contre le delta, surtout après quelques mois.
Pour info toutefois, aucune des personnes infectés vaccinés n'a eu un cas sérieux, la plupart était peu ou pas symptomatique.
 

 
à un moment, faut être cohérent.
 
On ne peut pas dire d'un côté à un anti vax : "tu as tort, regarde ce que disent les études de la science !"
et de l'autre, sur le sujet de l'ivermectine : "tu as tort, ne regarde pas ce que disent certaines études de la science !" ou de qualifier de médiocre certaines études, y'a des comités d'expert pour ça. Comme tu dis, il ne faut pas prendre en compte que les études qui nous arrangent, mais ça vaut dans les 2 sens.
L'étude de l'institut pasteur, n'a rien de médiocre.
 
Attention, je ne dis pas qu'il faut l'administrer à tout le monde à tour de bras, je dis que j'en sais rien, et que la communauté scientifique non plus n'a pas tranché.

En direct de mon CHU
 
Les hospits continuent d'augmenter Ave une accélération la semaine dernière.  On arrive bientôt à 15 patients en réa soit très loin de 70 de novembre ( et des 50 de mars) mais la hausse est réelle sachant qu'on est dans un département loin des incidences méditerranéennes ou antillaises.  
 
Sans surprise quasi que des non vaccinés. Effondrement de la moyenne et de la médiane d'âge qui passe en dessous de 50 ans. Elle avait déjà baissé à 59 ans à l'époque du variant anglais du fait de la vaccination des plus vieux.  
 
Première observation, les rares hospitalisés vaccinés (moins de 10% au total) sont tous âges avec comorbidité. Donc la majorité a été vacciné en janvier. Ça corrobore ce qui se passe en Israel à savoir une protection du vaccin qui diminue chez les plus âgés même si au vu des chiffres, la protection contre les formes graves  marche encore très bien.
Deuxième observation, les jeunes en forme grave ont peu ou pas de comorbidités pour un grand nombre d'entre eux ce qui est vraiment pour le coup une nouveauté comparé aux vagues précédentes, surtout par rapport à la vague de novembre. Quand je parle de jeunes je parle de 30 à 50 ans. Pour le coup là on aurait peut perte une spécificité du delta? Je ne sais pas si il y a de la littérature sur le sujet mais en tout cas sur nos stats internes la différence est flagrante, surtout que l'on compare des non vaccinés sur les deux vagues (delta actuelle,  novembre et mars).
 
Peu de décès tout de même. On attribue ça au fait qu'il y a quand même beaucoup moins de personnes âgées qu'avant en proportion. C' très logique, les 70-80 ans qui fournissaient le bataillon important de morts sont vaccinés à 95% +
 
Comme on avait pu le voir dès la vague de mars où on avait eu bcp moins de décès mais pas d'influence sur les réas du fait d'une vaccination cantonnée aux 75+ (donc des gens qui mourraient sans accès à la réa), on voit que la vaccination dans les classes d'âges 45-75 ans limite à son tour considérablement les hospitalisations + réas. Malheureusement les non vaccinés sont encore suffisamment nombreux pour générer un besoin d'hospit.
 
Enfin, sur l'efficacité des vaccins. C'est anecdotique mais pour l'instant sur les personnels CHU, aucune infection au Delta chez les gens vaccinés Moderna ou AZ/ Moderna alors qu'on a eu des réinfections sur les doubles Pfizer et double AZ. On a un cluster avec une personne vaccinée contaminée (double Pfizer) , beaucoup de cas contacts lors de réunions, aucun positif chez les gens ayant eu du Moderna et deux autres positifs chez des AZ/ Pfizer. Bref totalement anecdotique bien sûr mais je n'ai pas été étonné ces derniers jours quand j'ai vu des premiers retours sur une efficacité plus grande du Moderna contre le delta, surtout après quelques mois.
Pour info toutefois, aucune des personnes infectés vaccinés n'a eu un cas sérieux, la plupart était peu ou pas symptomatique.
 

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Les hospits continuent d'augmenter Ave une accélération la semaine dernière.  On arrive bientôt à 15 patients en réa soit très loin de 70 de novembre ( et des 50 de mars) mais la hausse est réelle sachant qu'on est dans un département loin des incidences méditerranéennes ou antillaises.  
 
Sans surprise quasi que des non vaccinés. Effondrement de la moyenne et de la médiane d'âge qui passe en dessous de 50 ans. Elle avait déjà baissé à 59 ans à l'époque du variant anglais du fait de la vaccination des plus vieux.  
 
Première observation, les rares hospitalisés vaccinés (moins de 10% au total) sont tous âges avec comorbidité. Donc la majorité a été vacciné en janvier. Ça corrobore ce qui se passe en Israel à savoir une protection du vaccin qui diminue chez les plus âgés même si au vu des chiffres, la protection contre les formes graves  marche encore très bien.
Deuxième observation, les jeunes en forme grave ont peu ou pas de comorbidités pour un grand nombre d'entre eux ce qui est vraiment pour le coup une nouveauté comparé aux vagues précédentes, surtout par rapport à la vague de novembre. Quand je parle de jeunes je parle de 30 à 50 ans. Pour le coup là on aurait peut perte une spécificité du delta? Je ne sais pas si il y a de la littérature sur le sujet mais en tout cas sur nos stats internes la différence est flagrante, surtout que l'on compare des non vaccinés sur les deux vagues (delta actuelle,  novembre et mars).
 
Peu de décès tout de même. On attribue ça au fait qu'il y a quand même beaucoup moins de personnes âgées qu'avant en proportion. C' très logique, les 70-80 ans qui fournissaient le bataillon important de morts sont vaccinés à 95% +
 
Comme on avait pu le voir dès la vague de mars où on avait eu bcp moins de décès mais pas d'influence sur les réas du fait d'une vaccination cantonnée aux 75+ (donc des gens qui mourraient sans accès à la réa), on voit que la vaccination dans les classes d'âges 45-75 ans limite à son tour considérablement les hospitalisations + réas. Malheureusement les non vaccinés sont encore suffisamment nombreux pour générer un besoin d'hospit.
 
Enfin, sur l'efficacité des vaccins. C'est anecdotique mais pour l'instant sur les personnels CHU, aucune infection au Delta chez les gens vaccinés Moderna ou AZ/ Moderna alors qu'on a eu des réinfections sur les doubles Pfizer et double AZ. On a un cluster avec une personne vaccinée contaminée (double Pfizer) , beaucoup de cas contacts lors de réunions, aucun positif chez les gens ayant eu du Moderna et deux autres positifs chez des AZ/ Pfizer. Bref totalement anecdotique bien sûr mais je n'ai pas été étonné ces derniers jours quand j'ai vu des premiers retours sur une efficacité plus grande du Moderna contre le delta, surtout après quelques mois.
Pour info toutefois, aucune des personnes infectés vaccinés n'a eu un cas sérieux, la plupart était peu ou pas symptomatique.
 

Le message est le même, seule la forme change.
 
Si j'étais médecin-chef de l'un des plus gros services de réa du pays et prof dans l'une des plus grandes facultés de médecine, et que je signais mes posts avec mon vrai nom, ils seraient moins caricaturaux. Mais ce serait beaucoup moins bien pour l'ambiance du topic, déjà saturé de gens qui se prennent trop au sérieux, haïssent ceux qui ne partagent pas leur avis, et préfèrent les "décrédibiliser" en mettant en avant leurs erreurs, plutôt que d'essayer de les aider à adopter un point de vue élargi.
 

 
Et sur la contagiosité, ça donne quoi le vaccin contre le tétanos ?  

 
 
Fin de partie !  

 
Et sur la contagiosité, ça donne quoi le vaccin contre le tétanos ?  

L'ivermectine, ça ne fonctionne pas du tout ? Pas même un petit peu ? Pas même si on en prend dès les premiers symptômes ? Pas même si on en prend préventivement, à froid, en traitement de fond ? Non ?
 
Eh bien voilà qui est dommage. Vu que si on traitait tous les enfants à l'ivermectine avant la rentrée scolaire, et leurs parents par la même occasion, il n'y aurait plus de poux.
 
Il n'y a pas de grande catastrophe sans petit profit, disait Caroline Ingalls, dans "La petite maison dans la prairie".

 
Le tétanos se contracte par l’infection d’une plaie ou d’une blessure par des spores de la bactérie Clostridium tetani, et la plupart des cas se produisent dans les 14 jours suivant l’infection.  
Le tétanos ne peut se transmettre d’une personne à l’autre.
https://www.who.int/fr/news-room/fa [...] il/tetanus

 
Le R0 du tétanos est égal à zéro donc il n'y a pas grand chose à gagner de ce côté  

 
Le tétanos se contracte par l’infection d’une plaie ou d’une blessure par des spores de la bactérie Clostridium tetani, et la plupart des cas se produisent dans les 14 jours suivant l’infection.  
Le tétanos ne peut se transmettre d’une personne à l’autre.
https://www.who.int/fr/news-room/fa [...] il/tetanus

En direct de mon CHU

Les hospits continuent d'augmenter Ave une accélération la semaine dernière. On arrive bientôt à 15 patients en réa soit très loin de 70 de novembre ( et des 50 de mars) mais la hausse est réelle sachant qu'on est dans un département loin des incidences méditerranéennes ou antillaises.

Sans surprise quasi que des non vaccinés. Effondrement de la moyenne et de la médiane d'âge qui passe en dessous de 50 ans. Elle avait déjà baissé à 59 ans à l'époque du variant anglais du fait de la vaccination des plus vieux.

Première observation, les rares hospitalisés vaccinés (moins de 10% au total) sont tous âges avec comorbidité. Donc la majorité a été vacciné en janvier. Ça corrobore ce qui se passe en Israel à savoir une protection du vaccin qui diminue chez les plus âgés même si au vu des chiffres, la protection contre les formes graves marche encore très bien.
Deuxième observation, les jeunes en forme grave ont peu ou pas de comorbidités pour un grand nombre d'entre eux ce qui est vraiment pour le coup une nouveauté comparé aux vagues précédentes, surtout par rapport à la vague de novembre. Quand je parle de jeunes je parle de 30 à 50 ans. Pour le coup là on aurait peut perte une spécificité du delta? Je ne sais pas si il y a de la littérature sur le sujet mais en tout cas sur nos stats internes la différence est flagrante, surtout que l'on compare des non vaccinés sur les deux vagues (delta actuelle, novembre et mars).

Peu de décès tout de même. On attribue ça au fait qu'il y a quand même beaucoup moins de personnes âgées qu'avant en proportion. C' très logique, les 70-80 ans qui fournissaient le bataillon important de morts sont vaccinés à 95% +

Comme on avait pu le voir dès la vague de mars où on avait eu bcp moins de décès mais pas d'influence sur les réas du fait d'une vaccination cantonnée aux 75+ (donc des gens qui mourraient sans accès à la réa), on voit que la vaccination dans les classes d'âges 45-75 ans limite à son tour considérablement les hospitalisations + réas. Malheureusement les non vaccinés sont encore suffisamment nombreux pour générer un besoin d'hospit.

Enfin, sur l'efficacité des vaccins. C'est anecdotique mais pour l'instant sur les personnels CHU, aucune infection au Delta chez les gens vaccinés Moderna ou AZ/ Moderna alors qu'on a eu des réinfections sur les doubles Pfizer et double AZ. On a un cluster avec une personne vaccinée contaminée (double Pfizer) , beaucoup de cas contacts lors de réunions, aucun positif chez les gens ayant eu du Moderna et deux autres positifs chez des AZ/ Pfizer. Bref totalement anecdotique bien sûr mais je n'ai pas été étonné ces derniers jours quand j'ai vu des premiers retours sur une efficacité plus grande du Moderna contre le delta, surtout après quelques mois.
Pour info toutefois, aucune des personnes infectés vaccinés n'a eu un cas sérieux, la plupart était peu ou pas symptomatique.

 
https://c.tenor.com/7qOr31jaomYAAAA [...] opital.gif
 
Tout ça à cause d'une histoire d'acide acyte..acethy...de ce médicament

 
Entre "miracle" et "fake" il y a "ça a l'air d'être un peu efficace mais ça n'a pas l'air de casser des briques " ou "on attend des études plus probantes"...  

 
Il faut prendre en compte les études bien construites, pas l'étude sur 30 patients de l'hôpital de péta ouchnok même pas publiée.
 
Encore une fois la science c'est pas lancer une recherche pubmed et prendre n'importe quelle papier qui va dans mon sens (et encore moins les preprint)  
 
C'est pour ça que y'a des méta analyses. L'organisation Cochrane est reconnu pour la qualité de ses revues de littérature médicale. Sa conclusion : y a rien  actuellement qui motive l'utilisation de l'ivermectine dans n'importe quel profil de patients.  
 
L'étude de Pasteur montre sur un modèle animal que des rongeurs femelles verraient leur odorat protégé, auraient moins de symptômes en se basant sur une échelle d'observation suggestive et montrerait un profil de cytokines différent.
À l'inverse ces hamsters traités ont perdu objectivement plus de poids.
Rien sur la mortalité, ni sur des datas biologiques intéressantes genre saturation o2.  
 
Donc pour le moment ça motive pas l'utilisation en médecine humaine.  
 
Eventuellement faire des études cliniques ça oui (yen a en cours j'imagine) en gardant bien en tête qu'on a des surprises parfois en passant de l'animal et l'homme (thalidomide...)  

https://www.liberation.fr/checknews [...] UCXNPCSUA/

 
Si ça peut permettre de réduire les formes graves en tout cas, comme il est supposé, et que le ratio risque/benef reste bon, ce serait une bonne idée de le prescrire en préventif et pourquoi pas en complément du vaccin.

En direct de mon CHU
 
Les hospits continuent d'augmenter Ave une accélération la semaine dernière.  On arrive bientôt à 15 patients en réa soit très loin de 70 de novembre ( et des 50 de mars) mais la hausse est réelle sachant qu'on est dans un département loin des incidences méditerranéennes ou antillaises.  
 
Sans surprise quasi que des non vaccinés. Effondrement de la moyenne et de la médiane d'âge qui passe en dessous de 50 ans. Elle avait déjà baissé à 59 ans à l'époque du variant anglais du fait de la vaccination des plus vieux.  
 
Première observation, les rares hospitalisés vaccinés (moins de 10% au total) sont tous âges avec comorbidité. Donc la majorité a été vacciné en janvier. Ça corrobore ce qui se passe en Israel à savoir une protection du vaccin qui diminue chez les plus âgés même si au vu des chiffres, la protection contre les formes graves  marche encore très bien.
Deuxième observation, les jeunes en forme grave ont peu ou pas de comorbidités pour un grand nombre d'entre eux ce qui est vraiment pour le coup une nouveauté comparé aux vagues précédentes, surtout par rapport à la vague de novembre. Quand je parle de jeunes je parle de 30 à 50 ans. Pour le coup là on aurait peut perte une spécificité du delta? Je ne sais pas si il y a de la littérature sur le sujet mais en tout cas sur nos stats internes la différence est flagrante, surtout que l'on compare des non vaccinés sur les deux vagues (delta actuelle,  novembre et mars).
 
Peu de décès tout de même. On attribue ça au fait qu'il y a quand même beaucoup moins de personnes âgées qu'avant en proportion. C' très logique, les 70-80 ans qui fournissaient le bataillon important de morts sont vaccinés à 95% +
 
Comme on avait pu le voir dès la vague de mars où on avait eu bcp moins de décès mais pas d'influence sur les réas du fait d'une vaccination cantonnée aux 75+ (donc des gens qui mourraient sans accès à la réa), on voit que la vaccination dans les classes d'âges 45-75 ans limite à son tour considérablement les hospitalisations + réas. Malheureusement les non vaccinés sont encore suffisamment nombreux pour générer un besoin d'hospit.
 
Enfin, sur l'efficacité des vaccins. C'est anecdotique mais pour l'instant sur les personnels CHU, aucune infection au Delta chez les gens vaccinés Moderna ou AZ/ Moderna alors qu'on a eu des réinfections sur les doubles Pfizer et double AZ. On a un cluster avec une personne vaccinée contaminée (double Pfizer) , beaucoup de cas contacts lors de réunions, aucun positif chez les gens ayant eu du Moderna et deux autres positifs chez des AZ/ Pfizer. Bref totalement anecdotique bien sûr mais je n'ai pas été étonné ces derniers jours quand j'ai vu des premiers retours sur une efficacité plus grande du Moderna contre le delta, surtout après quelques mois.
Pour info toutefois, aucune des personnes infectés vaccinés n'a eu un cas sérieux, la plupart était peu ou pas symptomatique.
 

 
merci pour le partage
 
bon, du coup, on annule la commande de 300 millions de pfizer de l'an prochain pour 300M de moderna ?

 
Merci du retour !
 
Pour les stats Moderna, on est pas aussi dans les limites statistiques, ce vaccin ayant été beaucoup moins utilisé en France, sur un échantillon assez faible de vacciné infectés il semble logique de trouver beaucoup de Pfizer dans le lot non ?

Tu viens te faire élargir le point de vue ?

Philippot qui relaye la dernière sortie de Raoult
Raoult, la boussole qui indique le sud
"La charge virale covid chez les vaccinés est plus élevée que chez les non vaccinés"

https://t.co/EM9XerzfJm

 
Je comprends pas comment ça serait physiologiquement possible, il a un explication ?

Bien sûr.
 
Je lis attentivement ce que dit tout le monde.
Même si la personne qui écrit est un vieux gilet jaune qui aime pas trop tout ce qui n'est pas bien blanc-chrétien.
Même si la personne qui écrit est un post-ado obèse qui flippe sa vie depuis qu'il a découvert le mot comorbidité.
Même si le mec n'est pas capable d'aligner trois mots sans faire douze fautes d'orthographe, de grammaire et de syntaxe.
Parce qu'ils ont peut-être raison, et j'ai peut-être tort.
 
C'est ça un débat. Echanger, pour apprendre, de part et d'autre. Construire la compréhension en utilisant le dialogue.
Et c'est malheureusement pas ce qui se passe sur ce topic, qui ressemble furieusement à ces joutes entre politiciens qu'on voit à la télé en période pré-électorale ...

Bien sûr.
 
Je lis attentivement ce que dit tout le monde.
Même si la personne qui écrit est un vieux gilet jaune qui aime pas trop tout ce qui n'est pas bien blanc-chrétien.
Même si la personne qui écrit est un post-ado obèse qui flippe sa vie depuis qu'il a découvert le mot comorbidité.
Même si le mec n'est pas capable d'aligner trois mots sans faire douze fautes d'orthographe, de grammaire et de syntaxe.
Parce qu'ils ont peut-être raison, et j'ai peut-être tort.
 
C'est ça un débat. Echanger, pour apprendre, de part et d'autre. Construire la compréhension en utilisant le dialogue.
Et c'est malheureusement pas ce qui se passe sur ce topic, qui ressemble furieusement à ces joutes entre politiciens qu'on voit à la télé en période pré-électorale ...

« Un patient vient avec cette recette de cuisine:  
Il voulait une ordonnance pour se faire rembourser "La trousse pour soigner le Covid".  
Il est diabétique et hypertendu et refuse le vaccin. »
 
https://twitter.com/fraslin/status/ [...] 48384?s=21

C'est chaud aux Antilles...
 
https://twitter.com/DocArnica/statu [...] 57188?s=19
 
Limite d'âge de 50 ans pour être admis en réa....
 
 

C'est chaud aux Antilles...

https://twitter.com/DocArnica/statu [...] 57188?s=19

Limite d'âge de 50 ans pour être admis en réa....

Bien sûr.
 
Je lis attentivement ce que dit tout le monde.
Même si la personne qui écrit est un vieux gilet jaune qui aime pas trop tout ce qui n'est pas bien blanc-chrétien.
Même si la personne qui écrit est un post-ado obèse qui flippe sa vie depuis qu'il a découvert le mot comorbidité.
Même si le mec n'est pas capable d'aligner trois mots sans faire douze fautes d'orthographe, de grammaire et de syntaxe.
Parce qu'ils ont peut-être raison, et j'ai peut-être tort.
 
C'est ça un débat. Echanger, pour apprendre, de part et d'autre. Construire la compréhension en utilisant le dialogue.
Et c'est malheureusement pas ce qui se passe sur ce topic, qui ressemble furieusement à ces joutes entre politiciens qu'on voit à la télé en période pré-électorale ...