Reprise du message précédent :

Je dis "La laïcité n'est pas que je sache un concept indispensable à une société démocratique, ou un concept sacré qu'il est interdit de vouloir toucher."
tu réponds "Tout comme l'abolition de la peine de mort, l'égalité entre hommes et femmes, les droits de l'Homme, toussa. "

Et ça change tout , j'ai aussi dit "la plupart" aussi

Ils sont des interlocuteurs, des représentants parmi d'autres de la communauté musulmane avec la société.

Non, tu m'a prêté ces propos "croyants (musulmans ou non) = assez cons pour tout gober de la part d'un imam (et c'est sans doute la réflexion la plus affligeante)."
Je t'ai répondu que je n'ai jamais dit ça, un croyant ne "gobe" pas tout de la part d'un imam, ça ne l'empêche pas d'être influencé par ses prêches. Et le point de vue d'un croyant peut-être en partie construit à partir des discours d'un imam.

 
Oui il y a clairement un problème d'influence des pays sur les différentes organisations. Mais quand tu vois que le président du CFCM Mohamed Moussaoui n'est pas français, il y a comme un problème, faudrait que l'organisation qui représente les musulmans soit dirigées par des français.  
Par contre je te rejoins sur le problème de la consultation de la communauté musulmane, comment les recenser, etc. J'avoue ne pas avoir la solution à ce problème.  
Mais je comprend qu'on puisse être contre, mais faut bien se rendre compte que c'est cette absence d'initiatives qui conduit à ce que certains prennent la place laissé vacante.

Tu comprends ? Parce que t'avais super mal compris là.

Et y'a des stats là-dessus, avec le degré d'extrémisme ?

Parce que les croyants sont incapables de communiquer, qu'on considères ces personnes avant tout comme des croyants et non pas des habitants de ce pays ou des citoyens à part entière ?
Mais il faut un parti politique musulman, ça n'aurait rien d'inédit

Voilà, "parmi d'autres". Avec autant de poids que le croyant lambda, et bien moins quand l'imam est un étranger qui baragouine à peine le français et que le croyant un citoyen qui ne va pas à la mosquée et parle super bien la langue.

Même si l'imam et ceux qui fréquentent la mosquée ne parlent pas la même langue ? Attends, un imam qiui ne peut pas communiquer, c'est quand même un sacré atout pour vider une mosquée, je trouve ça cool.

 
Donc pour toi alors, l'abolition de la peine de mort, l'égalité entre hommes et femmes, les droits de l'Homme, on peut y toucher ?  
 

 
Et bien va dans n'importe quelle mosquée française dont l'imam est étranger, ce que j'ai fait
 
 

 
Heu c'est un principe qu'il y a toujours des représentants pour n'importe quel groupe. Mais si je te suis, vu que je n'ai pas ma place à l'assemblée nationale, je dois considérer qu'on ne me prend pas pour un citoyen à part entière, incapable de communiquer.
 

 
J'ai bien compris que ton refus du fait religieux t'amène à espérer que des imams intolérants arrivent en France.

On peut, mais je n'y suis pas favorable

Tout est possible !

Euh ok, mais non en fait

T'as pas ta place à l'Assemblée Nationale si tu veux faire partie des élus et que tu ne remplis pas les critères pour être candidat Sinon ça se visite

Et sinon, ça veut dire que les musulmans français sont infoutus de s'organiser, ont besoin d'un Chevènement ou d'un Sarkozy pour se prendre en main ?
Ils ont besoin de l'Etat français pour former des imams ?
Ils ont besoin d'imams pour les représenter ?

Boubakeur il est même pas imam, Moussaoui, il a été formé à l'étranger, pis il est pas français.

Je ne vois pas comment je pourrais refuser le fait religieux, tu veux que je refuse la matière, la lumière et la gravité aussi ? Ouais, les intolérants et analphabètes, ça me botte, les lieux de cultes vides aussi. Si les imams intolérants peuvent contribuer à une baisse de la pratique, je suis preneur.

De la même façon je suis pour les intégristes, et pour les juifs orthodoxes. Pas dans l'optique d'un clash, mais dans celle qui permet de prendre conscience de leur connerie sans fond et de virer apostat

 
moé moé moé, discussion sans fin, restons en là.
 
 

 
Oui voilà, il y a un problème d'organisation des musulmans français (c'est quand même évident depuis bien longtemps), donc oui ils ont besoin de l'Etat.
 

Le problème dans ce cas, c'est que le poids de l'État pèsera sur l'avenir de tout ce qu'il pourra contribuer à créer/former/encadrer/organiser.

J'ai proposé une aide temporaire, pas continuel. Après il faudrait qu'il y aie désengagement de l'État quand de vraies organisations républicaines seraient mises en place.

 
et le conseil français du culte musulman il peut pas le faire?
 
 

 
Je pense que si, mais j'ai pas l'impression que c'est sa priorité de former des imams.  

Beh si les représentants des musulmans de France ne s'y intéressent pas, je ne vois pas bien en quoi il serait du devoir de l'état qui représente les Français, toutes religions confondues de le faire.
 
C'est un peu du "je vous aiderez malgrès vous"

 
Justement, je trouve que le CFCM à un gros problème de légitimité.

Je ne vois pas bien comment l'Etat aurait plus de légitimité dans ce domaine.

Bah en aidant la communauté musulmane à vraiment choisir ses représentants, et non créer un comité qui ne représente que lui même.

 
ça m'a l'air d'être déjà démocratique tout ça.  

Ça pousse à la surenchère immobilière, ou je me goure sur la signification du mot "surface" ?

beh ça dépend si les tapis de prière sont normalisés ou non

J'aimerais mieux un suffrage direct, mais comme dit plus haut c'est problématique à mettre en place.

Tant qu'à continuer dans le HS, je croyais que les imams étaient des musulmans comme tous les autres point  de vue hiérarchie. Qu'en fait n'importe quel musulmans pouvaient être imam. Ai-je mal compris ?

Et la formation de tes "imams républicains" serait financée par le biais des impôts versés par les contribuables musulmans seulement ou bien payeraient aussi les contribuables athées, chrétiens, agnostiques, bouddistes,  polythéistes...?

Et si vous alliez discuter de ça sur le topic Islam : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7321_1.htm ?

Bah non, le topic Islam est consacré à des discussions religieuses. Là on parle de laïcité. Tu me diras que c'est pas non plus le topic, mais ce dernier a disparu dans les tréfonds des archives, et puis franchement c'est un sujet qui me parait bien plus intéressant que la question de légiférer pour 300 greluches emburquées  

Dans ce cas libre à toi de faire revivre le topic laïcité.

 
Moi je pense que tous les enfants bénéficieraient de ne pas avoir de régimes à la con imposés par leurs parents   Donc tout le monde mange la même chose, et basta (sauf bien sûr allergie/régime spécial pour cause médicale, hein)
 
Et comme je ne suis pas si vieux, j'ai connu le steak haché proposé aux musulmans à la cantine, et quand moi j'en demandais un, je me faisais jeter

 
Surtout que je suis pour l'interdiction de la burqa et pour l'autorisation du nudisme

naturisme ou burka, c'est finalement assez semblable:
Dans les deux cas, on a affaire a des groupes de gens qui veulent se présenter d'une façon marginale, avant des arguments:
* Les uns souhaitent se balader à poils parce qu'ils estiment que cet façon de vivre est en adéquation avec la nature (en plus, c'est écologique: moins d'habits usés donc moins de lavage en machine)
* Les autres souhaitent être entièrement voilées pour respecter leur façon de voir leur religion.
Cependant, la burka n'est pas en accord avec la conception de l'égalité homme femme: En effet, la femme est complètement cachée alors que l'homme, lui, peut montrer son visage, c'est pour cela qu'il faut l'interdire de partout.

Personnellement, je suis contre les 2:
* J'ai pas envie de voir des vieilles fripées à poil quand je fais mes courses mais à la rigueur, j'accepte l'existence de plages naturistes puisque cette façon de vivre n'a rien de scandaleuse en soi.
* J'ai pas envie de voir des femmes sous une burka car j'ai besoin de voir le visage des gens qui m'entourent, et que cette vision de la femme me gène par rapport à l'idéologie occidentale où la femme s'émancipe. Je l'accepte nul part car c'est scandaleux, sauf bien sur, dans le domicile des gens où chacun fait à peu prés ce qu'il veut.
De plus je note que les naturistes ne se battent pas pour avoir le droit de se balader à poil de partout, ce qui me réconforte dans l'idée qu'ils sont plus respectueux de la société que les femmes en burka.

 
Pourtant...

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/p [...] sa&xtcr=46

Aucun rapport avec le topic et en plus, c'est une histoire qui a 15 ans.

C'était pour illustrer le "assez con pour tout gober d'un imam étranger"

Ça te ferait mal de mettre le titre ?

 
Ce n'est pas à l'Etat français de s'immiscer dans l'organisation du culte musulman. Il y a plusieurs associations islamiques, en France, il faudrait déjà qu'elles s'entendent entre elles !

La raclure veut vraiment le poste

la totale >> http://www.liberation.fr/politique [...] -nationale

ton article donne une bonne illustration de XENOPHOBIE : "ceux qui ne voit rien de mal à la perspective de la prison et d’amendes pour le port “illégal” du burka"  

l'époque où la police on jetait les arabes à la Seine est révolue donc les minorités se permettent plus de choses
ensuite les communautés homo, juives, féministes ... de par leur activisme tirent leur épingle du jeu et montrent l'exemple
quand certains réalisent que les principes d'égalité et de laïcité c'est de la merde en barre qui sert à maintenir l'equilibre/déséquilibre social, ils y adhèrent sur la pointe des pieds

 
ouais, ouais, fut un temps ou c'était un sport national même  
 
le principe de laicité, de la merde en barre ? en quel honneur ?
 
c'est être xénophobe que de vouloir infliger, disons une amende, pour port de burka ? on en apprend tous les jours    
 
d'accord avec besson, sauf pour son dernier ajout, se retrouver avec comme seules grandes familles politiques, le ps et l'ump, non merci.

 
 
ah oui bien sur, le vieux mythe de la vilaine laïcité et de la vilaine égalité inventées pour embêter les musulmans et les homos
 
Ce que tu prônes, c'est justement ce qui ronge la République et la cohésion nationale. De nos jours, on est de moins en moins Français, mais de plus en plus blanc, homo, hétéro, noir, musulman, catho, etc...
 
Ce qui ronge la République et la cohésion nationale, ce sont tout ces communautaires de merde, ces officines genre Bloc Indentitaire, CRAN, CRIF, Act Up, Front National, Indigènes de la République, Chiennes de Garde, CFCM, UOIF, toutes ces merdes communautaristes qui ne servent qu'à diviser les gens et à les monter les uns contre les autres. Diviser pour mieux régner, c'est vieux comme le monde
 
On en a rien à foutre des blancs, des noirs, des cathos, des homos, des femmes, des hommes. Il n'y a que les Français sans distinction de sexe, de couleur et de religion.
 

 
C'est sans doute la première fois que Besson dit quelque chose de sensé  
 
la France et la burka ne sont pas compatible, c'est comme cela, à moins que la France ne soit devenu un Etat wahabite ou salafiste, mais je suis pas au courant de cette mutation
 
Déjà que même l'Egypte, pays musulman, songe à interdire la burka (preuve ultime que ce n'est en rien de l'islamophobie)

Le coup de "les jeunes doivent chanter la marseillaise", je m'y ferais décidement jamais. Ca pue le patriotisme, et comme disait Samuel Johnson :  
 
"le patriotisme est le dernier refuge d'une crapule"  

 
Quand un Etat perd de sa légitimité, il se raccroche souvent à ce genre de simulacre.

C'est vrai que c'est assez pitoyable ce truc de l'hymne national. Mais de là à le conspuer systématiquement...

 
Oui, voilà, il n'y a que deux positions devant l'hymne national: on le chante ou on le conspue.