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  Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

 

 

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Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°10373063
massanu
Posté le 14-01-2007 à 09:55:59  profilanswer
 

Edition : suite aux différents problèmes connus sur ce sujet, voici trois points à respecter par tout le monde :
 
1) On ne débat pas de l'existence de Dieu, il y a le sujet sur l'athéisme pour ça
 
2) Le but ici étant la connaissance de l'Islam. Ce n'est pas de convaincre son interlocuteur qu'il est un imbécile ou qu'il a tort. Ainsi, on ne peut pas débarquer en rejetant tout en bloc et sans se justifier (ce que je sanctionne régulièrement). C'est comme si n'aimiez pas le foot et débarquiez dans le sujet en disant uniquement que c'est pourri : vous vous feriez jeter, et à juste titre.
 
3) La bonne tenue de la discussion implique que les uns et les autres acceptent le fait que, de l'autre côté, on ne pense pas comme eux: i.e. un minimum de tolérance. Et, également, que le vocabulaire employé ne le soit pas dans le but de provoquer : le but ici n'est pas de céder au politiquement correct, c'est de ne pas transformer le sujet en foire d'empoigne.
 
Nul n'étant censé ignorer la loi, tout manquement à l'un de ces points pourra être sanctionné, même si c'est votre premier post dans ce topic.
 
 
Bonjour a tous,
 
Ce sujet me preoccupe depuis longtemps, car j'estime que connaitre l'Islam en profondeur va devenir d'une importance cruciale pour nos societes europeennes dans les annees a venir.
 
Vivant personnellement dans un pays musulman, j'ai essaye a plusieurs reprises de me renseigner sur le religion musulmane, ses croyances, ses coutumes, son livre saint et ses dogmes.
Cela s'est avere assez difficile. S'il y a bien une chose qui est mal repandue parmi les musulmans, c'est la connaissance de leur propre religion. Et quand on pose des questions precises, notamment sur les differences philosophiques avec les autres religions du livre, on a trop peu souvent de reponse.
 
J'ai donc pense que cela pourrait en interesser certains d'avoir un debat ouvert et constructif sur ce qu'est l'Islam, sur ce que sont ses specificites, sur ce qui en fait l'une des religions les plus dynamiques depuis plusieurs siecles.
 
Si l'on doit se donner quelques regles pour que ce topic ne derape pas, je pense qu'il est essentiel de:
- ne pas faire de politique : ici, on parle theologie et religion, pas politique
- ne pas porter de jugement : en matiere de religion, les croyances sont d'une variete infinie
- distinguer la religion et sa pratique (meme si cela necessite d'etre certainement evoque)
- distinguer la croyance et le croyant : ce n'est pas parce qu'un dogme nous choque que nous devons porter un jugement sur celui qui y croit.  
 
J'aimerais que les forumeurs musulmans viennent sur ce topic pour enrichir de leur point de vue la discussion.
Je vois ce topic comme un lieu d'echange et d'oecumenisme, pas comme un topic d'affrontement ou de polemique.
 
Quelques infos sur cette religion:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam
Religion du Livre apparue au VIIeme siecle, l'Islam se presente comme la bonne interpretation de la parole divine revelee a Abraham. Elle revendique donc l'histoire biblique et en donne un eclairage nouveau, presente comme juste, puisque donne directement par Dieu au Prophete (c'est le Coran).
 
Ma premiere question sera aux musulmans:
J'ai du mal a comprendre l'articulation sourate / hadith / sunnah. La fiabilite des hadiths se basant sur la fiabilite des temoignages, ils devraient toujours pouvoir etre remis en question non ? Dans quelle mesure le croyant est il libre d'adherer a tel ou tel hadith ? Peux t'on etre musulman et refuser certains hadiths ?
 
2/
J'ai lu qu'on devient musulman par la simple profession de foi لآ اِلَـهَ اِلاَّ لله محمد رسول الله (témoigne qu'il n'y a pas de vraie divinité sinon Dieu (Allah) et que Mahomet est son messager)
Est ce le cas ? Ou bien d'autres etapes (examen de connaissance ou circoncision par exemple) sont elles necessaires ?
 
3/
J'ai lu des informations contradictoires sur la facon dont sont percus les non musulmans: Je veux dire, Allah s'interesse a tous les hommes, de tous les pays. Or, qu'est il dit de ceux qui n'ont aucun occasion au cours de leur vie de rencontrer l'Islam ? De meme, je sais que les croyants des autres religions du Livre ont un traitement special. Qu'en est il exactement ?
 
4/
Les informations a ma disposition sur la perfection coranique sont contradictoires. Certains disent que le Coran venant directement de Dieu, il est impossible a etre interprete en fonction de son contexte historique. D'autres disent qu'au contraire le Coran a toujours ete interprete par les theologiens musulmans et continuera toujours de l'etre (ils les nomment "savants", ce qui est bon a savoir pour eviter les incomprehensions).
 
5/
Le personnage du Prophete a un traitement tres specifique dans l'Islam que je ne comprends pas. Il n'est pas divinise comme dans le Christianisme (l'Islam insiste sur l'unicite divine, et rejette fortement la notion de Trinite chretienne qu'il considere comme polytheiste). Neanmoins, il est par bien des aspects adule et venere, puisqu'on tire la sunnah de ses comportements et modes de vie. Quel role joue t'il exactement dans la vie spirituelle du musulman ?
 
6/
Comment l'Islam gere t'il ses contradictions historiques ? Le Paradis qui n'existait pas chez les juifs ni chez les chretiens des premiers siecles, concept paien integre via l'empire romain au christianisme, et qu'on retrouve dans le Coran par exemple (signe d'une influence croisee).
 
7/
Quelle edition du Coran en francais conseilleriez vous a un curieux ?
 
Merci d'avance de votre participation respectueuse
 
et un lien pour ceux qui comme moi essayent de se renseigner sur la deuxieme religion de France
http://www.islamfrance.com/
 
Une biblio, postee par Defjay en page 735 :
BIBLIOGRAPHIE  
 
Auteurs modernes  
 
Th.-A. Druart, « Personal Immortality in Averroes’ Mature Philosophical Psychology » Documenti e studi sulla Tradizione filosofica medievale 9 (1998),  
M. Geoffroy, « L’almohadisme théologique d’Averroès (Ibn Rushd) », Archives d’histoire doctrinale et littéraire du Moyen Âge, (1999) .  
J. Jolivet, « Aux origines de l’ontologie d’Ibn Sīnā », in J. Jolivet et R. Rashed (éd.), Études sur Avicenne, Paris, Belles Lettres, 1984,  
M. Marmura, « Avicenna’s ‘Flying Man’ in Context », The Monist, 69 (1986)  
F. Rahman, « Essence and Existence in Avicenna », Medieval and Renaissance Studies 4 (1958)  
Id., « Essence and Existence in Ibn Sīnā : The Myth and the Reality », Hamdard Islamicus, 4.1 (1981),  
J.-L. Solère, « Livre des Causes (Liber de causis) » dans Les œuvres philosophiques. Dictionnaire, tome 1, Paris, Presses Universitaires de France, 1992,  
   
 
Ouvrages de synthèse  
   
 
M. Arkoun, Pour une critique de la raison islamique, Paris, Maisonneuve-Larose, 1982.  
A. Badawi, Histoire de la philosophie en Islam (vol. 1), Paris, Vrin, 1972  
A. de Libera, Alain, La philosophie médiévale, Paris, PUF, 1993,  
L. Gardet et M.-M Anawati, Introdution à la théologie musulmane. Essai de théologie comparée, Paris, Vrin, 1948,  
D. Gimaret, La doctrine d’al-Ash‛arī, Paris, Les éditions du Cerf, 1990 (la théologie est exposée dans les deuxième et troisième parties de l’ouvrage)  
 
 
 
Quelques classiques de l'islamologie «française»...  
 
 
- La Passion d'al-Hallâj, martyr mystique de l'islam, Louis Massignon, (1922) rééd. en 4 tomes, Gallimard, 1975.  
- Le Califat dans la doctrine de Rashîd Ridâ, Henri Laoust, IFEAD, Beyrouth, 1938.  
- Essai sur les doctrines sociales et politiques de Takî-d-Dîn Ahmad b. Taimîya, Henri Laoust, IFAO, Le Caire, 1939.  
- Introduction à la théologie musulmane. Essai de théologie comparée, Louis Gardet et Georges Chehata Anawati, (1948) Vrin, 1981.  
- Le milieu basrien et la formation de Djahiz, Charles Pellat, 1953.  
- La cité musulmane. Vie sociale et politique, Louis Gardet, (1954) Vrin, 1981.  
- Le commentaire coranique du Manâr. Tendances modernes de l'exégèse coranique en Égypte, Jacques Jomier, Maisonneuve et Larose, 1954.  
- Grammaire et théologie chez Ibn Hazm de Cordoue, Roger Arnaldez, Vrin, 1956.  
- La profession de foi d'Ibn Batta, Henri Laoust, IFEAD, Damas, 1958.  
- Le Traité des divergences du hadît, Ibn Qutayba (m. 889), trad. Gérard Lecomte, Damas, Institut français de Damas, 1962.  
- Ibn Qutayba, l'homme, son œuvre et ses idées, Gérard Lecomte, IFEAD, Damas, 1965.  
- Les schismes dans l'islam. Introduction à une étude de la religion musulmane, Henri Laoust, (1965) Payot, 1983.  
- Dieu et la destinée de l'homme, Louis Gardet, Vrin, 1967.  
- Le réformisme musulman en Algérie de 1925 à 1940, Ali Merad, Mouton, 1967.  
- La géographie humaine du monde musulman jusqu'au milieu du XIe siècle, André Miquel, Mouton, 1967.  
- Ibn Bâdîs, commentateur du Coran, Ali Merad, P. Geuthner éd., 1971.  
- Études d'islamologie, 2 vol., Robert Brunschvig, Maisonneuve et Larose, 1976.  
- Les hommes de l'islam. Approches de l'islam, Louis Gardet, (1977) éd. Complexe, 1989.  
- Essais sur la pensée islamique, Mohammed Arkoun, (1977) Maisonneuve et Larose, 1982.  
- Le problème de la liberté humaine dans la pensée musulmane (solution mu‘tazilite), Chikh Bouamrane, Vrin, 1978.  
- L'islam au défi, Jacques Berque, Gallimard, 1980.  
- Théories de l'acte humain en théologie musulmane, Daniel Gimaret, Vrin, 1980.  
- Les commentaires ésotériques du Coran d'après ‘Abd al-Razzâq al-Qâshânî, Pierre Lory, (1980) Les Deux Océans, 1990.  
- Moralistes et politiques musulmans dans l'Égypte du XIXe siècle (1798-1882), 2 vol., Gilbert Delanoue, Le Caire, IFAO, 1982.  
- L'humanisme arabe au IVe/Xe siècle. Miskawayh, philosophe et historien, Mohammed Arkoun, Vrin, 1982.  
- Lectures du Coran, Mohammed Arkoun, Maisonneuve et Larose, 1982.  
- Ulémas, fondateurs, insurgés du Maghreb, XVIIe siècle, Jacques Berque, (1982) Sindbad/Actes Sud, 1998.  
- Pour une critique de la raison islamique (recueil d'articles), Mohammed Arkoun, Maisonneuve et Larose, 1984.  
- Islam et religions, Guy Monnot, Maisonneuve et Larose, 1986.  
- Aspects de la pensée musulmane, Roger Arnaldez, Vrin, 1987.  
- Les noms divins en islam, Daniel Gimaret, Cerf, 1988.  
- La littérature polémique musulmane contre le christianisme depuis ses origines jusqu'au XIIIe siècle, Ali Bouamama, Enal, Alger, 1988.  
- La doctrine d'al-Ash‘arî, Daniel Gimaret, Cerf, 1990.  
- Le mendiant et le combattant. L'institution de l'islam, Christian Décobert, Seuil, 1991.  
- À la croisée des trois monothéismes, Roger Arnaldez, Albin Michel, 1993.  
- Le Gihâd dans l'islam médiéval, Alfred Morabia, Albin Michel, 1993.librairie.  
- L'islam intérieur. Passion et désenchantement, Leïla Babès, Al-Bouraq éd., 2000.  
 
 
 
Auteurs médiévaux  
 
Al-Fārābī, Idées des habitants de la cité vertueuse (Kitāb Ara’ Ahl al-Madīnat al-Fādilat), Traduit de l’arabe avec introduction et notes par Youssef Karam, J, Chlala, A. Jaussen, Beyrouth, Commission libanaise pour la traduction des chefs-d’œuvre, Le Caire, Institut français d’archéologie orientale, 1986.  
Al-Ghazālī, Al-munqid min adālal (Erreur et délivrance), Traduction française avec introduction et notes par Farid Jabre, Beyrouth, Commission libanaise pour la traduction des chefs-d’œuvre, 1969.  
Al-Ghazālī, The Incoherence of the Philosophers, A parallel English-Arabic text translated, introduced, and annotated by Michael E. Marmura (Islamic Translation Series), Provo (UT), Brigham University Press, 2000  
Al-Kindī, Lettre sur l’intellect in Jean Jolivet, L’intellect selon Kindī, Leyde, E. J. Brill, 1971  
Averroès (Ibn Rushd), Grand Commentaire du De anima (Livre III [429 a 10-435 b 25]), dans L’intelligence et la pensée. Grand Commentaire du De anima Livre III (429 a 10-435 b 25). Traduction, introduction et notes par Alain de Libera, Paris, Flammarion, 1998 (GF 974)  
Averroès (Ibn Rushd), Grand commentaire de la Métaphysique d’Aristote (Tafīr mā ba‛d at-tabī‛at), livre lam-lambda, traduit de l’arabe et annoté par Aubert Martin, Paris, Les Belles Lettres, 1984  
Averroès (Ibn Rushd), L’islam et la raison. Anthologie de textes juridiques, théologiques et polémiques. Traduction de Marc Geoffroy, précédée de Pour Averroès par Alain de Libera, Paris, Flammarion, 2000 (GF 1132)  
Avicenne (Ibn Sīnā), Livre des directives et remarques (Kitāb al-’Isārāt wa l-tanbīhāt). Traduction, introduction et notes par A.-M. Goichon, Beyrouth, Commission internationale pour la traduction des chefs-d’œuvre, Paris, Librairie philosophique J. Vrin, 1999, pp. 303-310 (« homme volant » 3);  
Avicenne (Ibn Sīnā), La Métaphysique du Shifā’. Livres I à V. Traduction française du texte arabe de l’édition du Caire, introduction, notes et commentaires par Georges C. Anawati, Paris, Vrin, 1978.  
Avicenne (Ibn Sīnā), La Métaphysique du Shifā’. Livres VI à X. Traduction française du texte arabe de l’édition du Caire, introduction, notes et commentaires par Georges C. Anawati, Paris, Vrin, 1985.  
Avicenne (Ibn Sīnā), « De anima », dans Psychologie d’Ibn Sīnā (Avicenne) d’après son œuvre Aš Šifā, t. II, Éditée et traduite en français par J. Bakoš, Prague, Éditions de l’académie tchécoslovaque des sciences, 1956  
Ibn Battûta   Voyages  
 
La philosophie islamique  
 
 
- Histoire de la philosophie islamique, Majid Fakhry, Cerf, 1989.  
- Histoire de la philosophie islamique, Henry Corbin, (1964-1974) Folio essais, 1986.  
- La transmission de la philosophie grecque au monde arabe, Abdurrahmân Badawi, (1968) Vrin, 1987.  
- Histoire de la philosophie en islam, 2 vol., Abdurrahmân Badawi, Vrin, 1972.  
- Islam et modernité, Abdallah et Laroui, La Découverte, 1987.  
- Les penseurs libres dans l'Islam classique, Dominique Urvoy, Albin Michel, 1996.  
- Discours décisif, Averroès, trad. de Marc Geoffroy, introd. d'Alain de Libera, GF, 1996.  
- Averroès, un rationaliste en Islam, Roger Arnaldez, Balland, 1997.  
- Averroès et l'averroisme, Ernest Renan, préf. Alain de Libera, (1852), Maisonneuve et Larose, 1997.  
- Averroès. Les ambitions d'un intellectuel musulman, Dominique Urvoy, "Grandes biographies", Flammarion, 1998.  
- Islam et histoire, Abdallah Laroui (chaire de l'IMA), Albin Michel, 1999.  
- L'islam et la raison, Averroès, trad. Marc Geoffroy, prés. Alain de Libera, GF, 2000.  
 
   
 
Histoire de la pensée musulmane / Théologie islamique  
 
Louis GARDET, M.-M. ANAWATI, Introduction à la théologie musulmane, Essai de théologie comparée, Paris, Librairie Philosophique J.Vrin.  
Mohamed Mestiri, Traité de Usul addin,Ed IIIT, 2006.  
Louis GARDET, La pensée religieuse d'Avicenne (Ibn Sînâ), Paris, Vrin, 1951  
Henri LAOUST, La politique de Ghazâlî, Paris, Paul Geuthner  
Henri LAOUST, Les schismes dans l'islam, Payot  
Henri LAOUST, Pluralismes dans l'Islam, Geuthner  
Henri LAOUST, La profession de foi d'Ibn Batta, Institut français de Damas, Damas, 1958  
Mohammed Arkoun, L'Islam, morale et politique, Desclée de Brouwer  
Mohammed Arkoun, Pour une critique de la raison islamique, Maisonneuve et Larose  
Cheikh Si Hamza BOUBAKEUR, Traité Moderne de théologie islamique, Paris, Maisonneuve et Larose, 1985  
M.H. Benkheira, L'amour de la Loi: Essai sur la normalité en islam, 1997  
Youssouf al-Qardâwî, L’adoration de Dieu en Islam, Editions Arrisala, Paris, 2000  
‘Abd al-Wahhâb Khallâf, Les fondements du droit musulman, ‘llm ousoûl al-fiqh, Editions Al Qalam, Paris, 1997  
Mahmoud at-Tahhan, Précis des sciences du hadîth, Paroles du Prophète, Editions Al Qalam, Paris, 1994  
Asmaa Godin, Les Sciences du Coran, 2ème éd., Editions Al Qalam, Paris, 1999  
Mouhammed Youssef Alkandahlaoui, Hayat as-Sahaba, Vie des Compagnons, troisième tome, Spiritualité, Le Figuier, Paris, 1997  
Mohammad Al Ghazali, L’éthique du Musulman, Les fondements de la morale, Editions Al Qalam, Paris, 1993  
   
 
Droit musulman  
 
Quelques livres du Dr Tahar Mahdi a écrit :  
 
Le Destin et l’arrêt à travers le Coran et la Sunna  
Sache qu’il n’y a de Dieu que Dieu  
Méthodologie de la pensée juridique en Islam, règles normatives de droit Musulmans  
Louis Milliot, Introduction à l'étude du droit musulman, Recueil Sirey  
 
N.J. Coulson, A History of Islamic Law, Edinburgh Paperbacks  
Ignaz Goldziher, Introduction to Islamic Theology and Law, Princeton  
Joseph Schacht, The origins of Muhammadan Jurisprudence, Oxford  
Joseph Schacht, An Introduction to Islamic Law, Oxford  
Henri Laoust, Le précis de droit d'Ibn Qudâma, Institut Français de Damas, Beyrouth, 1950  
Henri Laoust, Le traité de droit public d'Ibn Taimîya, Institut Français de Damas, Beyrouth, 1948  
   
 
Ethique musulmane  
 
Jean-Claude Vadet, Les idées morales de l'islam, PUF, 1995  
Ralph Stehly, " Un problème de théologie islamique: la définition des fautes graves ", Revue des Etudes Islamiques, XLV, 1977  
Ralph Stehly, Un traité d'éthique islamique: le Kitâb al-Kabâ'ir de Shams al-dîn al-Dhahabî, 1976  
Roger Garaudy, L'islam habite notre avenir, Desclée de Brouwer, 1981  
Bernard-Marie, L'islam et la miséricorde, Autrement, 2002  
Annemarie Schimmel, L'islam au féminin, La femme dans la spiritualité musulmane, Albin Michel, 2000  
Ghazâlî, Ihyâ 'ulûm ad-dîn, nombreuses éditions en arabe.  
Ghazâlî, Temps et prières, Paris, 1980  
Ghazâlî, Le Livre du repentir, Paris, 1999  
Ghazâlî, L’apaisement du cœur, Paris  
Ghazâlî, La perle précieuse, Paris, 2000  
Ghazâli, " Le livre de la pauvreté et du renoncement ", trad. R. Stehly, Le Courrier du Geri, 2000  
Imam Al-Bayhaqî, Les 77 branches de la foi, Editions Tawhid, 2004  
Youssef Qaradhawi, Le licite et l'illicite en Islam, Al-Qalam, 2005  
Allard (Michel) :  Le problème des attributs divins dans la doctrine d'Al Ashari et ses premiers grands disciples, (recherche 28), Beyrouth 1965.  
Benbir (Ali B.) : Islam : foi et morale. Ed. Centre Abaad, paris, 1992.  
Carra de Vaux (B) : les penseurs de l'Islam, Ed. Gheutner, 1921.  
Chachine (U) : l'originalité Créatrice de la philosophie musulmane, Ed. Lib. d'Amérique et d'Orient, Maisonneuve, 1972.  
Dia (M) : essais sur l'Islam, les nouvelles Ed. Africaines, Dakar, 1980.  
Goldziher : le dogme et la loi de l'islam, Ed. Paul Gheutner, paris, 1920.  
Houaini (Al) : Al Irchad, trad  Luciani, Ed. leroux, paris, 1938.  
Monot (G.) : Islam et religion, Ed. maisonneuve, 1986...  
Mutahhari : la pensée musulamne : Champs et perspectives, Trad Ousseiran, Ed ARCS, LYon, 1998.  
Nasri (S.) : Les valeurs morales de l'Islam, Ed. Pubisud, paris, 1984.  
Razi (fakhr addin) : Traité sur les nom divins : le livre des preuves éclatantes sur les Noms et les Qualités, Trad. M Gloton, Ed. devy livres, paris 1988.  
Stehly (R) : Un problème de théologie islamique : la définition des fautes graves : kabair, Ed. Geuthner, paris, 1977.  
Vajda (G) : Etudes de théologie et de philosophie Arabo-Islamique à l'époque Classique, Ed. London, 1986.  
Jaber, F : La notion de certitude selon Ghazali, paris, 1958, vrin ed.  
Nader, A.N : Le système philosophique des mutazila, Beyrouth, 1956, Imprimerie catholique ed.  
Wensinck, A.J : La pensée de Ghazali, paris, 1940, Adrier-Maisonneuve ed.  
Abu Yusuf, Y : kitab al kharaj, trad française E. Fagnan, paris,1921.  
Khalil ibn Ishaq : Mukhtasar, trad française Dr Pernon, paris, 1848-1854.  
Brunshwig, R : Etudes d'islamologies, paris, 1976, 2 vol, maisonneuve et Larose éd.  
Al Mas'udi : Le livre de l'avertissement, trad Carra de Veaux, paris,1897.  
Iqbal, M : Message d'orient, trad Eva de Vitray-M, paris, 1956, Les Belles Lettres éd.  
Iqbal, M : Le livre de l'éternité, trad Eva de Vitray-M et Dr M. Mokri, paris, 1962, albin Michel éd.  
Maître, L. C : Introduction à la pensée  d'Iqbal, paris, 1955, Seghers éd.  
Maritain, J : Humanisme intégral, paris, 1936  
Bennabi Malek : Le phénomène coranique, Alger, 1936.  
Goldziher, I : Etudes sur la tradition islamique, trad française par Léon Bercher, paris 1952,  Maisonneuve éd.  
Nyberg, H. S : article "Mutazila" dans l'Encyclopédie de l'Islam, 1re éd. Leiden 1934, Brill éd.  
 
Sur le soufisme (Merci Pompono )  
 
Faouzi Skali (membre voie boutchichiya) :  
- le face a face des coeurs  
- traces de lumieres  
- la voie soufi  
Eva de Vitray-Meyerovitch (une femme française convertie qui a traduis en français les œuvres de rumi donc du persan) :  
- anthologie du soufisme  
Ahmad al alawi mostaganem (le cheikh de la voie soufi alawiya en algerie) :  
- lettre ouverte a celui qui critique le soufisme  
Khaled bentounes (cheikh actuel d'une des branche de la voie alawiya) :  
- le soufisme cœur de l'islam  
- l'homme intérieur a la lumière du coran  
Eric younes geoffroy (qui est convertie et membre de la voie alawiya - intéressant pour nous parce que assez engagé dans des réflexions actuelles, notamment théologie libération, et son dernier livre est passionnant : "l'islam sera spirituel ou ne sera plus" )    
- initiation au soufisme  
- le soufisme voie intérieure de l'islam  (http://www.eric-geoffroy.net/)  
hamadou hampaté ba  
- Vie et Enseignement de Tierno Bokar : Le Sage de Bandiagara  
 Idries shah :  
-apprendre a apprendre  
-le moi dominant  
-chercheur de vérité  
René guenon :    
-Le Roi du Monde, la crise du monde moderne, ésoterisme musulamn et taoisme  
Asma Lamrabet  
- Le Coran et les femmes : une lecture de libération - Editions Tawhid (http://www.asma-lamrabet.com/html/publications.htm)
 
Une suggestion de etranger :
Pour la relation entre dogme et philosophie en Islam, je te conseil un auteur qui est d'après moi une des rare personnes ayant fait un vrais travail de recherche, et les informations qu'ils avancent sont jusqu'à maintenant très peu connue en occident. Henri corbin est resté il me semble une 20 éne d'année en Iran, a traduire des texte originaux, à découvrir des philosophe jusque là inconnu en occident, souvent en faisant des paraléle avec le christianisme et la philosophie européenne  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Corbin
Un de ces meilleur livres qui résume assez bien sa recherche  :
Attention sa parle beaucoup de philosophie (au moyen age de plus), donc ceux qui cherche du sensationnel avec eau chaude et canalisations, passez votre chemin.  
http://www.amazon.fr/Histoire-phil [...] 631&sr=8-1

Message cité 14 fois
Message édité par massanu le 05-03-2014 à 00:33:21

---------------
Oui je sais, je suis une merde en orthographe et alors ?
mood
Publicité
Posté le 14-01-2007 à 09:55:59  profilanswer
 

n°10373203
massanu
Posté le 14-01-2007 à 11:01:52  profilanswer
 

c'est cool l'islam
 
( c'est pour eviter le flop de ton topic queje fais ça me remercie pas)

n°10373217
massanu
Posté le 14-01-2007 à 11:06:07  profilanswer
 

Ca m'intéresse.

n°10373224
Ren'
Posté le 14-01-2007 à 11:06:55  profilanswer
 

Le problème c'est que ça va vite partir en c******* comme l'ancien topic Islam qui date d'il y'a...pfiou :o

n°10373272
pakbo59
profil: Motivateur
Posté le 14-01-2007 à 11:22:51  profilanswer
 

Ren' a écrit :

Le problème c'est que ça va vite partir en c******* comme l'ancien topic Islam qui date d'il y'a...pfiou :o


 
ca y'est tu commence

n°10373273
Grith
Posté le 14-01-2007 à 11:22:58  profilanswer
 

Merci pour les evitements de flop :)
Si ce topic doit disparaitre, paix a son ame. On va pas le remonter pour le plaisir. (le week end n'est peut etre pas le meilleur moment)

n°10373293
darkmaniac
Scienta Vincere Tenebras !!!
Posté le 14-01-2007 à 11:29:28  profilanswer
 

ca sent le souffre et la lapidation en public ce topic... ya des coup de fouet qui se perde ^^

n°10373328
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 14-01-2007 à 11:37:44  profilanswer
 

Grith a écrit :


Vivant personnellement dans un pays musulman, j'ai essaye a plusieurs reprises de me renseigner sur le religion musulmane, ses croyances, ses coutumes, son livre saint et ses dogmes.
Cela s'est avere assez difficile. S'il y a bien une chose qui est mal repandue parmi les musulmans, c'est la connaissance de leur propre religion. Et quand on pose des questions precises, notamment sur les differences philosophiques avec les autres religions du livre, on a trop peu souvent de reponse.


 
Il faut s'avoir que les grandes réligions monothéistes se complètent, l'islam reprends du christianisme lequel reprends du judaisme ! Dans le Coran ceux dont on parle le plus sont Jésus et Abraham. Tu as posé de mauvaises question car les grosses différence sont d'ordre pratique et ce n'est pas le plus intéressant bien que ce soit ca qui fait parler le plus, d'ailleurs tu aurais poser la question "Quelles sont vos différences" les réponses n'aurait pas été au niveau philosophique car ces trosi réligions reposent sur une base commune à quelques exceptions près !

n°10373655
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 12:33:06  profilanswer
 

tout d'abord j'espère juste que ce topic ne finira pas comme les autres et qu'on s'en tiendra à des points théologiques.

 

je précise que je suis musulman et que j'accepte parfaitement une critique constructive de ma religion, c'est à dire que je ne répondrais pas à des phrases pleines de préjugés car je l'ai fait auparavant et cela n'a servit à rien.

 


Grith a écrit :

Bonjour a tous,

 

Ce sujet me preoccupe depuis longtemps, car j'estime que connaitre l'Islam en profondeur va devenir d'une importance cruciale pour nos societes europeennes dans les annees a venir.

 


je suis parfaitement d'accord avec ça

  
Citation :

Vivant personnellement dans un pays musulman, j'ai essaye a plusieurs reprises de me renseigner sur le religion musulmane, ses croyances, ses coutumes, son livre saint et ses dogmes.
Cela s'est avere assez difficile. S'il y a bien une chose qui est mal repandue parmi les musulmans, c'est la connaissance de leur propre religion. Et quand on pose des questions precises, notamment sur les differences philosophiques avec les autres religions du livre, on a trop peu souvent de reponse.

 


c'est vrai hélàs, et cela explique beaucoup de problèmes du monde musulman actuellement.
en ne connaissant pas vraiment leur religion, des musulmans se font instrumentaliser par des gens qui les utilisent à des fins politiques. une meilleure connaissance de leur religion et des fondements de celle ci leur serait vraiment profitable, ainsi qu'aux non musulmans d'ailleurs

 
Citation :

 

J'ai donc pense que cela pourrait en interesser certains d'avoir un debat ouvert et constructif sur ce qu'est l'Islam, sur ce que sont ses specificites, sur ce qui en fait l'une des religions les plus dynamiques depuis plusieurs siecles.

 

Si l'on doit se donner quelques regles pour que ce topic ne derape pas, je pense qu'il est essentiel de:
- ne pas faire de politique : ici, on parle theologie et religion, pas politique
- ne pas porter de jugement : en matiere de religion, les croyances sont d'une variete infinie
- distinguer la religion et sa pratique (meme si cela necessite d'etre certainement evoque)
- distinguer la croyance et le croyant : ce n'est pas parce qu'un dogme nous choque que nous devons porter un jugement sur celui qui y croit. Le plus souvent, il y croit car on lui a apprit a le faire

 


il faudrait que les modérateurs puissent s'assurer du respect de ces simples règles, même si cela demande beaucoup de travail.

  


Citation :

Ma premiere question sera aux musulmans:
J'ai du mal a comprendre l'articulation sourate / hadith / sunnah. La fiabilite des hadiths se basant sur la fiabilite des temoignages, ils devraient toujours pouvoir etre remis en question non ? Dans quelle mesure le croyant est il libre d'adherer a tel ou tel hadith ? Peux t'on etre musulman et refuser certains hadiths ?

 


des procédures on été établies pour connaitre la fiabilité des hadiths.
pour ce faire il faut établir la chaine de transmission des hadith et analyser la fiabilité de chaque rapporteur. ainsi des rapporteurs sont connus pour être fiables tandis que d'autres sont clairement objet de suspission sur leur honneteté.
ensuite on peut comparer les receuils de hadith de grands savant de l'époque et qui sont reconnus. si un hadith est reconnu par tous, alors nous nous basons dessus.
pour un musulman qui ne veut pas forcément faire des études de théologie extremement poussées, les sahih de boukhari et mouslim sont une très bonne source reconnue de hadith.

 

mais ensuite tout peut être l'objet de discussion, par rapport à ce que le hadith dit et d'autres enseignements du coran, pour voir si il y a une contradiction.

 

là je parle d'un point de vue sunnite. on peut également noter que les chiites ont d'autres sources de hadith et d'autres hadith qui vont dans le sens de leur orientation politique prise à la mort du prophète.

 


Citation :

2/
J'ai lu qu'on devient musulman par la simple profession de foi %u0644%u0622 %u0627%u0650%u0644%u064E%u0640%u0647%u064E %u0627%u0650%u0644%u0627%u064E%u0651 %u0644%u0644%u0647 %u0645%u062D%u0645%u062F %u0631%u0633%u0648%u0644 %u0627%u0644%u0644%u0647 (témoigne qu'il n'y a pas de vraie divinité sinon Dieu (Allah) et que Mahomet est son messager)
Est ce le cas ? Ou bien d'autres etapes (examen de connaissance ou circoncision par exemple) sont elles necessaires ?

 


non c'est la seule condition.
de plus la circoncision n'est pas obligatoire en islam (même si beaucoup de musulmans peuvent le penser, par ignorance de leur religion comme on en parlait plus haut)

  
Citation :

3/
J'ai lu des informations contradictoires sur la facon dont sont percus les non musulmans: Je veux dire, Allah s'interesse a tous les hommes, de tous les pays. Or, qu'est il dit de ceux qui n'ont aucun occasion au cours de leur vie de rencontrer l'Islam ? De meme, je sais que les croyants des autres religions du Livre ont un traitement special. Qu'en est il exactement ?

 


les gens qui ont exister avant l'islam, ou qui n'en n'aurait pas du tout entendu parler ne seront pas juger là dessus. il me semble même qu'ils iront au paradis (à vérifier)

 

les autres religions reconnus sont celles du livre, c'est à dire le judaisme et le christianisme.
ces deux religions se voient tout d'abord reconnaitre par l'islam et leurs pratiquants sont reconnus et protéger dans le cadre de la vie dans l'état islamique de médine.
ainsi ils peuvent pratiquer leur religion, se voient exempter de service militaire et se voie également exempter de payer l'aumone légale musulmanne, la zakat. en contrepartie de ces deux derniers points, ils doivent payer un impot que les musulmans ne paient pas (puisqu'ils paient déjà la zakat et font le service militaire).
de plus ils sont protéger par l'état musulman si ils ont reconnus sont autorité.

  


Citation :

4/
Les informations a ma disposition sur la perfection coranique sont contradictoires. Certains disent que le Coran venant directement de Dieu, il est impossible a etre interprete en fonction de son contexte historique. D'autres disent qu'au contraire le Coran a toujours ete interprete par les theologiens musulmans et continuera toujours de l'etre (ils les nomment "savants", ce qui est bon a savoir pour eviter les incomprehensions).

 


cela est contradictoire pour toi car le débat n'est pas fermé dans la théologie musulmanne entre ces 2 opinions qui coexistent.

 

il existe 4 écoles juridiques de l'islam depuis les premiers siècles de cette religion. chaque s'appuie sur les mêmes méthodes juridiques mais ne mettent pas la même importance sur chacune d'elle.
par exemple l'école littéraliste hanbalite mets plus l'accent sur une approche littérale du texte tandis que d'autres laisseront plus facilement place à l'interprétation personnelle, l'ijtihad.

  
Citation :

5/
Le personnage du Prophete a un traitement tres specifique dans l'Islam que je ne comprends pas. Il n'est pas divinise comme dans le Christianisme (l'Islam insiste sur l'unicite divine, et rejette fortement la notion de Trinite chretienne qu'il considere comme polytheiste). Neanmoins, il est par bien des aspects adule et venere, puisqu'on tire la sunnah de ses comportements et modes de vie. Quel role joue t'il exactement dans la vie spirituelle du musulman ?

 


il ne doit en aucun cas être adulé et vénéré.
pour les musulmans il est un prophète et a reçu le message de dieu.
il doit être suivit quand il fait ce que dieu lui dit et doit être un exemple de bon comportement pour le musulman.

 

mais il n'est en aucun cas parfait.
un hadith par exemple raconte que dans le cas d'une guerre contre les polythéistes de la mecque, il conseille une stratégie militaire. un de ses compagnons lui demande alors si c'est ce qu'il pense ou si c'est ce que dieu a dit. il dit que c'est ce qu'il pense. le compagnon lui recommande alors une autre stratégie et le prophète l'écoute.
des citations du coran indiquent aussi le fait que le prophète peut faire des erreurs.

  
Citation :

6/
Comment l'Islam gere t'il ses contradictions historiques ? Le Paradis qui n'existait pas chez les juifs ni chez les chretiens des premiers siecles, concept paien integre via l'empire romain au christianisme, et qu'on retrouve dans le Coran par exemple (signe d'une influence croisee).

 


les musulmans reconnaissent le caractère divin du message adressé aux juifs et aux chrétiens. néanmoins ils disent que ces derniers ont altéré le message et changé sa signification.
donc d'un point de vue islamique, nous pouvons dire que ce que les juifs et les chrétiens disent n'est pas ce que dieu a révélé, donc que les contradictions s'expliquent.

  
Citation :

7/
Quelle edition du Coran en francais conseilleriez vous a un curieux ?

 


personnelement j'ai deux traductions différentes mais les différences entre elles sont mineures. j'en ai une traduite par dr masson et l'autre par un institut saoudien.
sinon jacques berque en a fait une également qui semble reconnue.

  
Citation :

Merci d'avance de votre participation respectueuse

 

et un lien pour ceux qui comme moi essayent de se renseigner sur la deuxieme religion de France
http://www.islamfrance.com/

 


 :jap:

  



Message édité par vrossi1 le 14-01-2007 à 12:34:56
n°10373990
Grith
Posté le 14-01-2007 à 13:14:18  profilanswer
 

Bonjour vrossi1
 
Toujours un plaisir de te retrouver :)
Cette histoire d'ecole juridique me tarabusque. Comment le croyant fait il ? A t'il une presentation des differentes ecoles ? Ou bien subit il entre guillemets l'influence de la personne qui l'eduque en religion ?
Je me demandais: les pretres catholiques et les rabbins sont formes dans des structures specifiques, que ce soit le seminaire ou autre. Comment cela se passe t'il pour le clerge musulman ? Et surtout, est ce que ce clerge affiche la tradition suivie, un peu comme le ferait un mormon par rapport a un catholique romain ou un baptiste ?
 
Bref, comment le croyant fait il pour s'y retrouver et faire son choix philosophique en connaissance de cause ?

mood
Publicité
Posté le 14-01-2007 à 13:14:18  profilanswer
 

n°10374549
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 14:22:22  profilanswer
 

Grith a écrit :

Bonjour vrossi1
 
Toujours un plaisir de te retrouver :)


 
 
pareil ;)
 
 
 

Citation :

Cette histoire d'ecole juridique me tarabusque. Comment le croyant fait il ? A t'il une presentation des differentes ecoles ? Ou bien subit il entre guillemets l'influence de la personne qui l'eduque en religion ?


 
 
de façon générale les musulmans et suivent le rite et l'école religieuse de leurs parents, qui est souvent celle du pays dans lequel ils vivent.
ainsi les écoles juridiques islamiques se répartissent en zone d'influence selon des régions du monde. j'essaierais de retrouver une carte (sinon wikipedia indique pour chaque école juridique sa localisation géographique).
 
mais il ne faut pas se leurer, souvent les musulmans ne savent pas quelle école juridique ils suivent. ils ont simplement suivit l'éducation du pays dans lequel ils vivent sans pour autant chercher à approfondir, explorer les différences et trouver une voie d'interprétation.
personnellement je me considère simplement comme sunnite. je connais seulement les grandes lignes des quatres écoles juridiques reconnues et je pense ne pas avoir assez de connaissance de leurs spécificité pour en choisir une.
 
sinon ce qui est possible aussi est, à propos d'un sujet déterminé sur lequel on veut savoir ce que dit l'islam, de chercher les avis des 4 écoles juridiques et de choisir celui qui nous semble le plus juste. c'est en général ce que je fais.
 
 

Citation :

Je me demandais: les pretres catholiques et les rabbins sont formes dans des structures specifiques, que ce soit le seminaire ou autre. Comment cela se passe t'il pour le clerge musulman ? Et surtout, est ce que ce clerge affiche la tradition suivie, un peu comme le ferait un mormon par rapport a un catholique romain ou un baptiste ?


 
 
chez les sunnites il n'y a pas de clergé à proprement dit.
mais quand une personne veut se former en sciences religieuses pour devenir imam par exemple il a en général des connaissances religieuses qui font qu'il sait plus ou moins dans quelle école juridique il se reconnait. il peut alors s'orienter vers les instituts qui sont reconnus comme adhérant à cette école juridique.
un problème peut être qu'un étudiant veut faire de la théologie et qu'il cherche alors quelle école pourra lui proposer des bourses pour étudier. l'arabie saoudite proposant beaucoup de ce genre de bourses, il ne faut pas vraiment s'étonner si par la suite ces étudiants s'orienteront vers l'école de pensée hanbalite qui est la plus fondamentaliste de toute (mais ce n'est pas forcément le cas de tous les étudiants qui poursuivent des études dans ce pays).
 
 

Citation :

Bref, comment le croyant fait il pour s'y retrouver et faire son choix philosophique en connaissance de cause ?


 
 
il lui est possible d'approfondir ses connaissances sur les différentes écoles et d'analyser leurs avis pour différents sujet. il choisiera ensuite celle avec laquelle il est d'accord le plus souvent.
mais je répète que la pluspart de feront pas cet effort et suivront la tradition qui leur a été enseignée.

n°10374869
Profil sup​primé
Posté le 14-01-2007 à 15:00:58  answer
 

juste  un post pour te souhaité "bon courage" sur ce topic trés intéressant.  :jap:  
(car tu risque d'atirrer de sacrés débiles)
 
pour ma part, le peu que je sache sur l'islam c'est que (normalement) c'est l'une des religions des plus ouvertes et tolérante .  
mais elle n'est pas sans défauts non plus ! elle autorise la bigamie ( dans le respect de chaque épouses ) , la violence physique pour punissions  et d'autres choses plutôt mal vu en occident .

n°10375219
Sickn3ss
Weeeee !!!
Posté le 14-01-2007 à 15:51:01  profilanswer
 


 
LoL
 
Voyons voir ce que nous raconte le Coran.
 
Sourate 8.12
"Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts." (Tout à fait tolérant effectivement.)
 
Sourate 47.4 : Les incroyants du chapitre du dessus, on leur fait la guerre et on les extermines:
"Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous.[...]" (tolérance et paix envers ceux qui ne sont pas musulman)
 
Sourate 48-29 :
"Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants[...]" (Au cas où les gars auraient toujours pas comprit qu'il fallait chatier les non-musulmans (et là c'est pas en situation de guerre donc pas d'excuses)
 
Etc. je vais pas tout vous réécrire ici suffit de lire le livre. Enfin bon on ne pouvait pas vraiment attendre autre chose d'une religion dont le leader etait plus un chef de guerre qu'un prophete et qui s'est marié avec sa propre fille (enfin belle-fille mais ca change pas grand chose amha).
Alors niveau tolérance et paix on repassera.
 
PS: je dis pas que tous les pratiquants sont des intolérants assoifés de sang hein ...

n°10375287
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 16:04:44  profilanswer
 

Sickn3ss a écrit :

LoL
 
Voyons voir ce que nous raconte le Coran.


 
 
ça y est tut t'es senti obligé? et tu te sens mieux maintenant?
 
sortir des versets du contexte de leur révélation est d'une stupidité sans nom, c'est la manière de réagir de certains fondamentalistes. tu agis comme eux.
il est évident que pendant une guerre entre les polythéistes et les musulmans et après des attaques contre ces derniers on retrouve de tels versets. le tout est de pouvoir faire la part des choses.
 

n°10375291
Garfield74
Mahal kita
Posté le 14-01-2007 à 16:05:47  profilanswer
 

Je profite de ce topic pour poser une question qui me turlupine : le pélerinage vers la Mecque est réservé aux musulmans, et les non-musulmans n'ont pas le droit d'y mettre les pieds (jusque là j'espère que je ne me trompe pas).
 
Mais : comment font-ils pour reconnaître un musulman d'un non-musulman ? C'est pas écrit sur le visage :D Pour comparaison, les catholiques, par exemple, peuvent prouver qu'ils sont baptisés (je crois que l'Eglise tient un registre).
 
(Question posée à un collègue musulman, il n'a pas su répondre :o )

n°10375304
Grith
Posté le 14-01-2007 à 16:07:08  profilanswer
 

Sickn3ss a écrit :

LoL
 
Voyons voir ce que nous raconte le Coran.
 
Sourate 8.12
"Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts." (Tout à fait tolérant effectivement.)
 
Sourate 47.4 : Les incroyants du chapitre du dessus, on leur fait la guerre et on les extermines:
"Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous.[...]" (tolérance et paix envers ceux qui ne sont pas musulman)
 
Sourate 48-29 :
"Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants[...]" (Au cas où les gars auraient toujours pas comprit qu'il fallait chatier les non-musulmans (et là c'est pas en situation de guerre donc pas d'excuses)
 
Etc. je vais pas tout vous réécrire ici suffit de lire le livre. Enfin bon on ne pouvait pas vraiment attendre autre chose d'une religion dont le leader etait plus un chef de guerre qu'un prophete et qui s'est marié avec sa propre fille (enfin belle-fille mais ca change pas grand chose amha).
Alors niveau tolérance et paix on repassera.
 
PS: je dis pas que tous les pratiquants sont des intolérants assoifés de sang hein ...


 
Le Coran n'interdit pas de tuer, contrairement a l'Ancien Testament et au Nouveau. Il interdit de tuer l'innocent. Il refuse l'agression, mais donne le droit de se defendre.
Or, justement, ces sourates furent redigees a une epoque ou les musulmans ne sont pas encore les conquerants, mais plutot sur la defensive il me semble.

n°10375316
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 14-01-2007 à 16:08:51  profilanswer
 


Oui et non, ça dépend de la façon dont tu joues sur l'intertextualité. Il est dit qu'en état parfaitement juste, tu peux avoir une deuxième femme (et en temps de guerre, avec les hommes mourant au front, c'est plutôt chose courante).

 

D'un autre côté, il est dit que seul Allah est parfaitement juste.

 

C'est donc justifiable mais pas une vérité absolue.

 

Enfin ce qui me chiffonne le plus, vis-à-vis de l'Islam, c'est qu'on ne peut admettre que le Coran ait été remanié en fonction des idées du pouvoir politique en place.

n°10375334
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 16:11:19  profilanswer
 

Garfield74 a écrit :

Je profite de ce topic pour poser une question qui me turlupine : le pélerinage vers la Mecque est réservé aux musulmans, et les non-musulmans n'ont pas le droit d'y mettre les pieds (jusque là j'espère que je ne me trompe pas).
 
Mais : comment font-ils pour reconnaître un musulman d'un non-musulman ? C'est pas écrit sur le visage :D Pour comparaison, les catholiques, par exemple, peuvent prouver qu'ils sont baptisés (je crois que l'Eglise tient un registre).
 
(Question posée à un collègue musulman, il n'a pas su répondre :o )


 
 
tu peux aller dans une mosquée, réciter la shahada (qui est l'attestation de foi musulmanne citée plus haut) et souvent il est demander ensuite de réciter la fatiha qui est la première sourate du coran. ensuite la mosquée peut te faire un certificat disant que tu es musulman. n'importe quelle mosquée du monde peut le faire.
sinon je pense que si un converti va directement en arabie saoudite sans certificat, il peut quand même prouver le fait qu'il est musulman en récitant ces 2 choses.

n°10375341
arthas77
Posté le 14-01-2007 à 16:12:42  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

sinon je pense que si un converti va directement en arabie saoudite sans certificat, il peut quand même prouver le fait qu'il est musulman en récitant ces 2 choses.


Avec des millions en pélérinage, il y a un sacré travail !  

n°10375345
Garfield74
Mahal kita
Posté le 14-01-2007 à 16:13:30  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

tu peux aller dans une mosquée, réciter la shahada (qui est l'attestation de foi musulmanne citée plus haut) et souvent il est demander ensuite de réciter la fatiha qui est la première sourate du coran. ensuite la mosquée peut te faire un certificat disant que tu es musulman. n'importe quelle mosquée du monde peut le faire.
sinon je pense que si un converti va directement en arabie saoudite sans certificat, il peut quand même prouver le fait qu'il est musulman en récitant ces 2 choses.


 
OK merci pour la réponse :jap:
 
Il y a moyen de tricher, alors [:cupra]

n°10375346
Grith
Posté le 14-01-2007 à 16:13:34  profilanswer
 

Mais qu'est ce qu'une mosquee ? Le Coran dit qu'on peut prier n'importe ou. Il dit meme que le travail est une forme de priere, et donc qu'il n'est pas necessaire de cesser son travail pour faire sa priere (ca, je m'en serre tous les jours :D ).
 
A quoi definit on une mosquee ? Son orientation vers la Mecque ? Son muezzin ?
 
Dans le christianisme, on a la notion de paroisse avec un decoupage geographique. Je ne pense pas que la meme notion existe en Islam. Alors quand est ce qu'un site qui etait une salle de priere devient mosquee ?

n°10375365
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 16:18:42  profilanswer
 

arthas77 a écrit :

Avec des millions en pélérinage, il y a un sacré travail !


 
 
en descendant de l'avion ça prend 1 minute à réciter ces 2 choses, donc ça peut aller je pense :)
 
en tout cas c'est vrai que l'organisation du pélerinage est loin d'être aisée
 
 

Garfield74 a écrit :

OK merci pour la réponse :jap:
 
Il y a moyen de tricher, alors [:cupra]


 
 
parfaitement, mais bon faire un pélerinage pendant 2 semaines et prier 5 fois par jour quand tu ne crois pas n'est pas forcément facile. quoiqu'au final ça pourrait te pousser à y croire :o
 
 
 

Grith a écrit :

Mais qu'est ce qu'une mosquee ? Le Coran dit qu'on peut prier n'importe ou. Il dit meme que le travail est une forme de priere, et donc qu'il n'est pas necessaire de cesser son travail pour faire sa priere (ca, je m'en serre tous les jours :D ).


 
 
d'ailleurs puisque tu vis au maroc (je crois), tu sais peut être qu'un des termes utilisé pour dire mosquée est "masjid", donc littéralement l'endroit où l'on se prosterne. donc n'importe quelle salle (hormis les toilettes) peuvent être un masjid.
 
 
 

Citation :

A quoi definit on une mosquee ? Son orientation vers la Mecque ? Son muezzin ?
 
Dans le christianisme, on a la notion de paroisse avec un decoupage geographique. Je ne pense pas que la meme notion existe en Islam. Alors quand est ce qu'un site qui etait une salle de priere devient mosquee ?


 
 
l'autre terme en arabe est "jami3" donc là on retrouve l'idée de communauté. normallement c'est la mosquée où l'on va faire la prière collective du vendredi.
donc n'importe quel endroit où est faite la prière du vendredi est une jami3.
 
mais les critères pour les mosquées ne sont vraiment pas retrictifs. il me semble d'ailleurs que le minaret n'existait pas au début et que certains wahabittes refuse leur présence (il faudrait vérifier aussi)

n°10375388
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 14-01-2007 à 16:22:33  profilanswer
 

Disons qu'on peut faire la différence entre le lieu d'adoration, masjid et la construction architecturale, jami'.

n°10375525
Sickn3ss
Weeeee !!!
Posté le 14-01-2007 à 16:50:05  profilanswer
 

Grith a écrit :

Le Coran n'interdit pas de tuer, contrairement a l'Ancien Testament et au Nouveau. Il interdit de tuer l'innocent. Il refuse l'agression, mais donne le droit de se defendre.
 
oui et il n'y a pas beaucoup de monde qui entre dans cette catégorie ;), en fait à part les autres musulmans je vois pas
 
Or, justement, ces sourates furent redigees a une epoque ou les musulmans ne sont pas encore les conquerants, mais plutot sur la defensive il me semble.
 
Ils sont sur la défensive avec un barbare à leur tête ? hmm en même temps la meilleur défense c'est l'attaque comme on dit. Et le 3eme extrait est là pour montrer que ca ne se cantonne pas qu'aux périodes de guerre ....


 

vrossi1 a écrit :

ça y est tut t'es senti obligé? et tu te sens mieux maintenant?
 
sortir des versets du contexte de leur révélation est d'une stupidité sans nom, c'est la manière de réagir de certains fondamentalistes. tu agis comme eux.
il est évident que pendant une guerre entre les polythéistes et les musulmans et après des attaques contre ces derniers on retrouve de tels versets. le tout est de pouvoir faire la part des choses.


 
Dommage que l'immense majorité des pratiquants ne sachent/veuillent pas la faire.

Message cité 2 fois
Message édité par Sickn3ss le 14-01-2007 à 16:50:39
n°10375664
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 17:19:24  profilanswer
 

Sickn3ss a écrit :


Ils sont sur la défensive avec un barbare à leur tête ? hmm en même temps la meilleur défense c'est l'attaque comme on dit. Et le 3eme extrait est là pour montrer que ca ne se cantonne pas qu'aux périodes de guerre ....


 
 
je te conseille de lire une biographie sérieuse de Muhammad avant d'affirmer que c'était un barbare. il en existe beaucoup, y compris écrites par des non musulmans écrivant sur des bases scientifiques.
de plus Muhammad et les musulmans ont été la cible des attaques des polythéistes de la Mecque pendant plus de 10 ans sans qu'ils ne se défendent. ce n'est qu'ensuite qu'ils ont été forcé de migrer à Médine et réagir aux agressions continuent des polythéistes.
 
 
 

Citation :

Dommage que l'immense majorité des pratiquants ne sachent/veuillent pas la faire.


 
 
premièrement beaucoup de musulmans méconnaissent leur religion et ses bases théologiques.
mais dans ceux qui les connaissent, la grande majorité est d'accord pour remettre le coran et les hadith dans le contexte de leur révélation. en effet ne pas faire cela serait une altération du message coranique.
par exemple le calife omar avait suspendu les peines contre les voleurs pendant une période de famine qu'avait connu le khalifat, preuve qu'un compagnon parmis les plus importants utilisait également ce raisonnement.  

n°10375782
Doxylamine
Posté le 14-01-2007 à 17:41:36  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

ça y est tut t'es senti obligé? et tu te sens mieux maintenant?
 
sortir des versets du contexte de leur révélation est d'une stupidité sans nom, c'est la manière de réagir de certains fondamentalistes. tu agis comme eux.
il est évident que pendant une guerre entre les polythéistes et les musulmans et après des attaques contre ces derniers on retrouve de tels versets. le tout est de pouvoir faire la part des choses.

Et c'est censé avoir été dicté pas l'ange Gabriel non? très logique

n°10375812
Prozac
Tout va bien
Posté le 14-01-2007 à 17:44:59  profilanswer
 

Grith a écrit :

Le Coran n'interdit pas de tuer, contrairement a l'Ancien Testament et au Nouveau. Il interdit de tuer l'innocent. Il refuse l'agression, mais donne le droit de se defendre.
Or, justement, ces sourates furent redigees a une epoque ou les musulmans ne sont pas encore les conquerants, mais plutot sur la defensive il me semble.


Tu es certain d'avoir vu cette interdiction dans l'ancien testament ? Le nouveau OK mais l'ancien je pense que tu te trompes.

 

Ou alors les passages qui me reviennent en tête sont hors contexte, eux aussi :d

Message cité 1 fois
Message édité par Prozac le 14-01-2007 à 17:45:41

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°10375819
vrossi1
Posté le 14-01-2007 à 17:45:59  profilanswer
 

cela a été révélé mais il faut se poser la question de pourquoi cela a été révélé et à quel moment.
donc pourquoi dieu a voulu faire passer tel message aux musulmans
et c'est une évidence que pour se faire il faut connaitre le contexte

n°10375833
Doxylamine
Posté le 14-01-2007 à 17:48:16  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

cela a été révélé mais il faut se poser la question de pourquoi cela a été révélé et à quel moment.
donc pourquoi dieu a voulu faire passer tel message aux musulmans
et c'est une évidence que pour se faire il faut connaitre le contexte

Contexte ou pas, ca n'a pas trop de sens qu'un ange  appel au meurtre non?

n°10376000
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 14-01-2007 à 18:13:34  profilanswer
 

C'est que les anges musulmans doivent êtres méchants voilà tout.

n°10377466
Sugoy
Ad augusta, per angusta
Posté le 14-01-2007 à 21:23:07  profilanswer
 

Bonsoir à tous.
 
 
ATTENTION, je ne cherche avec ce post à ne choquer personne, ni à envenimer un éventuel débat sur l'islamisation, j'aimerais juste savoir si le mail que j'ai reçu est un fake ou non (il y a plusieurs points à "élucider" ).
 
J'ai été sur le site hoaxbuster qui ne recense pas cette chaîne comme étant un fake, malgré qu'elle commence à dater.
 
Les éléments présentés ci-dessous sont assez choquants pour qu'on s'y intéresse. si il s'agit d'un fake, il faudrait le signaler à hoaxbuster et à d'autres sites pour en arrêter la propagation.
 
Notes importantes:
 
merci d'éviter les propos inconstructifs et stupides type:
* les musulmans sont en train de nous envahir il faut les foutre dehors
ou au contraire:
* toi t'aime sarkozy, toi t'es raciste, toi t'es trop con car tu comprends pas pourquoi ce que tu dis c'est con etc...
-->si c'est pour dire ça allez dans le topic blabla
 
MERCI D ARGUMENTER. de dire, à titre d'exemple "j'ai l'express de cette date chez moi et il n'est aucunement fait mention de tels propos", ou même l'inverse.
L'idéal, si il s'agit d'un fake, serait de savoir qui l'a lancé (parti politique? particulier?)
 
 
Il s'agit ici de déterminer si ce que l'on reçoit par mail, avec des citations très sérieuses (et donc très crédibles) sont des faits réels OU un fake (car tout le monde peut dire "oui, le monde du 13 novembre 2003 a dit que Zidane avait une jambe en bois" ).
L'islamisation est un sujet sensible, je le concois, mais là je pense que cest primordial de faire la lumière sur l'envoi massif de ce mail...car si ces propos sont véridiques, il faut effectivement que nous en parlions.
 
Je ne suis pas pro-islam ni anti islam, mais je sais que dès que l'on sort du politiquement correct (et, ne serait-ce que envisager l'ombre d'une critique quelconque sur l'islam c'est être quasiment un bourreau d'enfant pour le politiquement correct) on a tendance à être censuré.
 
Svp , soyons adulte et parlons en toute courtoisie et en tout intelligence.
 
 
voici donc le mail:
 
 

Citation :


 
Articles parus dans la presse  
 
               Cela se passe en France...
 
 - Saviez vous que de jeunes musulmanes réclament d'être exemptées des cours de sport et de biologie, tout en étant non pénalisées pour leur examen ? (Source : Nouvel Obs)
 
 - Saviez vous que des musulmanes exigent et obtiennent des horaires qui leur sont exclusivement réservés à des piscines municipales ? (Source :Revue politique)
 
 - Saviez vous que des étudiantes musulmanes, à leur examen, exigent et obtiennent d'être accompagnées de leur mari ( ou leur père ou leur frère ) et d'être jugées par une femme ? (Source : Nouvel Obs)
 
 - Saviez vous qu'une association musulmane ("Unir" à l'Université Paris XIII) remet en cause le droit d'un professeur "de culture occidentale" de juger le travail d'un étudiant musulman ? (Source l'Express)
 
 
   
 - Saviez-vous que des étudiants musulmans, prenant comme excuse la loi de la laïcité, réclament et obtiennent le retrait des sapins de Noël, dans différents établissements scolaires, jusque dans les maternelles ? (Source : Le Parisien )  
 
 -  Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent carrément la suppression de la fête de Noël dans certaines écoles  
primaires ?
 
 - Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent l'interdiction du porc ou de la viande non hallal dans les écoles françaises où ils sont majoritaires ?
 
 - Saviez vous que dans l'administration, des musulmans réclament des jours de congés supplémentaires pour leurs fêtes islamiques ?
 
 - Saviez vous que des musulmans réclament des salles de prières dans nos collèges, nos lycées et nos universités, ce que n?ont jamais exigé les autres religions ?
 
 - Saviez vous que des musulmans demandent aux écoles, universités et lieux de travail des horaires aménagés pour leurs cinq prières quotidiennes ?
 
 - Saviez vous que des musulmans réclament une révision de nos livres d'histoire pour y intégrer l'histoire de leur pays et de leur religion ? (Source : Nouvel Obs)
 
 - Saviez-vous que dans nos manuels scolaires, vont être supprimées toutes références à Charles Martel ou autre Jeanne d'Arc, afin de ne pas froisser les français musulmans ?
 
 - Saviez vous que des musulmanes exigent de pouvoir pratiquer des métiers publics (administration, hôpitaux, écoles, justice) avec un tchador ?
 
 - Saviez vous que des musulmanes voilées et étudiantes en médecine exigent de ne soigner que des femmes ? (Source: Le Monde, Le Figaro)  
   
 
- Saviez vous que l'un des livres les plus antisémites qui soient, « le Protocole des Sages de Sion » ( dont HITLER s'est servi pour justifier ses crimes ), interdit en France, circule librement dans  
les banlieues et librairies musulmanes ?
 
 - Saviez vous que des médecins se sont fait tabasser pour avoir soigné des femmes sans le consentement de leurs maris musulmans ? (Source : Le Monde, Le Figaro)
 
- Saviez vous que dans bon nombre de collèges français à majorité afro-maghrébine, on trouve les inscriptions "Morts aux Juifs", « Mort aux chrétiens » ou  « Vive Ben Laden »?
 
 - Saviez vous que nombre d'associations françaises d'extrême gauche et de musulmans se disant modérés (www.oumma.com) militent pour la disparition de l'État d'Israël et des Juifs ?
 
 - Saviez vous que lors des manifestations contre la guerre en Irak, certains « pacifistes » musulmans exhibaient des portraits de Ben Laden ou de Saddam, (Source Les 4 vérités)
 
 - Saviez vous que le sauvageon nommé Djamel ayant brûlé vif une jeune fille, Sohane, s'est vu acclamé dans sa cité du Val de Marne lors de sa venue à la reconstitution des faits ? (Source : JT de France 3)
 
 - Saviez vous que les jeunes Noirs et musulmans ayant brûlé vif un vigile de race blanche d'un supermarché à Nantes (en 2002) n'éprouvent aucun remords et sont fiers d'eux ? (Source : Témoignage de l'avocat)
 
 - Saviez vous qu'un manuel de bonne conduite "Le licite et l'illicite en Islam", vendu en France depuis 10 ans, explique comment un bon musulman doit frapper sa femme : "Avec la main", "sans fouet" ni "morceau de bois", et "en épargnant le visage" ? ( Source :l'Express)
 
 - Saviez vous que des milices islamiques patrouillent dans les rues d'Anvers et d'ailleurs pour "surveiller les mauvais flics  
blancs racistes" et appliquer leur propre loi ? (Source : Libération)
 
 - Saviez-vous que des nouvelles lois vont obliger la police, l'armée, et la fonction publique en générale à embaucher en priorité des « jeunes » issus de l'immigration et que 35 entreprises dont France télévision, Peugeot ou encore le groupe alimentaire Casino ont signé un contrat de préférence étrangère pour l'embauche de leur personnel ?
(Source : gouvernementale et syndicale).
 
 - Saviez-vous que dans des lycées, des musulmanes « enfilent leur manteau avant d'aller au tableau afin de n'éveiller aucune convoitise », « que dans des écoles primaires des pères musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d'un instituteur remplaçant l'institutrice », qu'une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître les mères, voilées de la tête au pied, avant de leur rendre  
leurs enfants ? (Source : Le Monde 09/07/04)
 
 - Saviez-vous que dans des écoles primaires, des élèves sont allés jusqu'à instituer l'usage séparé de deux robinets des toilettes, l'un réservé aux "musulmans", l'autre aux "Français"ou qu'un responsable local du culte musulman a demandé de prévoir des vestiaires séparés dans les salles de sport, car, selon lui, "un circoncis ne peut se déshabiller à côté d'un impur" ? (Source :LeMonde 09/07/04)
 
 - Saviez-vous que d'après une étude livrée à la ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie, à la question : « En cas de conflit, seriez-vous prêt à vous engager pour défendre la nation ? Sur dix jeunes de l'immigration, sept répondent non, deux préfèrent rire et se taire et un seulement est prêt à verser son sang pour la France. (Source : Le Point 13/01/2005)
 
 
 
Saviez vous qu?aucune des autres communautés religieuses,  
 
 n'exige  de revendications équivalentes ?


 
si on prouve par A +B que c'est faux (ex: un démenti de l'express) on l'envoie à hoaxbuster et ça empéchera la propagande pré présidentielle de se lancer de manière odieuse.  notre démarche aura donc été d'utilité publique  :sol: .
 
j'espère d'ailleurs profondémment que ce sont des "sottises" car ça me choquerait que de telles choses se passent en France.
   
par contre, si personne ne peut prouver que ce sont des conneries...il va bien falloir admettre que c'est la vérité. il y a des dates et des noms de journaux/magazines... il faudra alors ouvrir un débat sur le fond...

Message cité 3 fois
Message édité par Sugoy le 14-01-2007 à 21:28:47
n°10377493
WiiDS
12 abandons en carrière, 0-6 contre Thiem
Posté le 14-01-2007 à 21:26:52  profilanswer
 

10€ que le topic va close

n°10377536
Sugoy
Ad augusta, per angusta
Posté le 14-01-2007 à 21:31:12  profilanswer
 

WiiDS a écrit :

10€ que le topic va close


 
j'ai l'aval de la modération.
 
je ne veux pas mettre la pagaille.
 
mettre ce mail avec des citations très crédibles aux yeux de tous permettront de valider ou d'infirmer ces propos
 
1) ce sont des conneries: on fais tout pour enrayer la chaîne....et ça fera un grand bien à la démocratie.
2) ce sont de vrais articles, la modération pourra réfléchir si oui ou non on continue d'en parler...mais je pense que ce serait bien pour la démocratie d'en parler aussi
 
QUOI QU IL EN SOIT, maintenant, il ne s'agit pas parler de l'islamisation  mais de dire si ce mail fais référence à de vraies source ou non.
 
PARLONS DE SOURCES PAS DE FONDS;

 
MERCI

n°10377543
Profil sup​primé
Posté le 14-01-2007 à 21:32:36  answer
 

Les informations contenues dans ce mail sont tres certainement vraies... mais il faut cependant que les lecteurs prennent suffisament de recul pour ne pas faire de ces cas des généralités.
 
L'auteur de ce courriel avait pour seule et unique intention de transmettre la haine qu'il eprouve envers une culture qu'il ne connait pas.
 
C'est dommage, mais beaucoup trop de monde tombe dans le panneau.

n°10377564
Sugoy
Ad augusta, per angusta
Posté le 14-01-2007 à 21:34:47  profilanswer
 


merci de ta participation mais j'aimerais vraiment éviter de déraper...
 
et si on commence à dire "je pense que c'est vrai" ou "je pense que c'est faux" on ne s'en sortira pas.
 
c'est pas compliqué, est-ce que l'un d'entre vous possède chez lui un des journaux ou magasine à la date indiquée?
 
pourrait-il alors avoir l'amabilité de vérifier?

n°10377632
Arthemis
Posté le 14-01-2007 à 21:42:32  profilanswer
 

Sugoy a écrit :

Bonsoir à tous.
 
par contre, si personne ne peut prouver que ce sont des conneries...il va bien falloir admettre que c'est la vérité. il y a des dates et des noms de journaux/magazines... il faudra alors ouvrir un débat sur le fond...


Une amie a également reçu ce mail.
 
Envoyé par un couple assez agé (~75 ans) de juifs. Comme je les connais ils l'ont surment envoyé aussi à toute leur famille.
Ou comment répendre de la haine...
Comme quoi [:spamafote]


Message édité par Arthemis le 14-01-2007 à 21:44:42
n°10380195
Grith
Posté le 15-01-2007 à 10:22:37  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Tu es certain d'avoir vu cette interdiction dans l'ancien testament ? Le nouveau OK mais l'ancien je pense que tu te trompes.
 
Ou alors les passages qui me reviennent en tête sont hors contexte, eux aussi :d


 
Les 10 commandements :D
Le truc le plus important de l'AN, puisque c'est le seul passage ou Dieu parle directement aux hommes, sans intermedaire type prophete.
 
"Tu ne tueras point".
Charlton Heston, les gros nuages sombres et tout ca :)


---------------
Never let your sense of morals prevent you from doing what is right.
n°10380218
Grith
Posté le 15-01-2007 à 10:26:49  profilanswer
 

Sugoy a écrit :

j'ai l'aval de la modération.
 
je ne veux pas mettre la pagaille.
 
mettre ce mail avec des citations très crédibles aux yeux de tous permettront de valider ou d'infirmer ces propos
 
1) ce sont des conneries: on fais tout pour enrayer la chaîne....et ça fera un grand bien à la démocratie.
2) ce sont de vrais articles, la modération pourra réfléchir si oui ou non on continue d'en parler...mais je pense que ce serait bien pour la démocratie d'en parler aussi
 
QUOI QU IL EN SOIT, maintenant, il ne s'agit pas parler de l'islamisation  mais de dire si ce mail fais référence à de vraies source ou non.
 
PARLONS DE SOURCES PAS DE FONDS;

 
MERCI


 
Les informations contenues dans ce lot sont certainement vraies. Mais ont elles leur place ici ?
Je ne m'interesse personnellement pas a l'islamisation de la societe francaise, mais au dialogue entre les cultures par le partage de connaissance sur une religion qui mene la vie de pres d'un milliard d'hommes, dont plusieurs millions en France.
 
On pourrait aussi lister les delires d'associations se reclamant du christianisme, ou encore note la presence de Rabbins extremistes a Teheran lors de la conference honnie sur l'Holocaust. Cela ferait il avancer le debat ? Je ne le pense pas.
 
C'est justement parce qu'on s'interesse aux petits details de la vie quotidienne sans chercher a en comprendre le pourquoi qu'on arrive a etre intolerant. Je m'interesse au pourquoi. Pour mieux reflechir a la facon dont nous pourrons vivre ensemble ensuite. Mais pour savoir vivre ensemble, encore faut il comprendre l'autre.

n°10380300
addtc
AuDessusDeToutCa
Posté le 15-01-2007 à 10:40:34  profilanswer
 

Ce mail est juste un brûlot anti musulman.  On pourrait aussi recenser des actes de chatoliques intégristes qui ont fait interdire des affiches représentant le christ ou qui servent de la soupe au cochon.
Sinon, qu'est-ce que vous recommenderiez à quelqu'un qui s'intéresse à l'islam ?  Est-ce que toutes les traductions du Coran se valent ?  Y a-t-il des ouvrages à recommander pour mieux saisir la culture musulmane ?

n°10380567
Doxylamine
Posté le 15-01-2007 à 11:20:22  profilanswer
 

Grith a écrit :

Les 10 commandements :D
Le truc le plus important de l'AN, puisque c'est le seul passage ou Dieu parle directement aux hommes, sans intermedaire type prophete.

Non.

Message cité 1 fois
Message édité par Doxylamine le 15-01-2007 à 11:21:21
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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