Reprise du message précédent :
 
 
Pourquoi tu peux balancer des chiffres sans sources et te prétendre plus crédible que lui ?

Pratiquant assidûment.
 

Bien sûr, mais ce n'est pas la seule à avoir une influence radicalisante. Le parti extrémiste qui a très bien marché aux dernières élections (3ème ou 4ème place) est nationaliste laïc, il me semble.

 
Je vais rien te faire croire du tout, je t'explique juste que tu racontes n'importe quoi. Les partis religieux en Israel ce sont :
 
- Yaadouth haTorah/Degel haTorah
- haBayit haYehudi  
- Shas
- Ihud leumi
 
Et ces partis a eux 4 reunissent 23 sieges sur 120 a la Knesset.
 
Apres si un jour tu te ballades a Tel Aviv, haifa, Eilat, Nahariya, Netanya, herzliya, bref dans n'importe quelle ville a part jerusalem, tu decouvriras par toi-meme que ce que tu dis est a des annees lumiere de la realite. Les religieux en Israel sont minoritaires.
 

Ba ça j'y crois pas une seconde dsl....[/quotemsg]
 
je me doute bien que tu n'y crois pas, c'est nettement plus confortable de se dire religion = caca = radicalisation. Ca evite de se poser des questions.
 
Si jamais t'as quand meme envie de faire l'effort, tu decouvriras que les israeliens se sont radicalises, c'est clair, mais pour autant ils sont pas devenus religieux. Il y a meme moins de deputes religieux dans cette knesste que dans la precedente, donc cette croyance qui est la tienne est fausse en plus d'etre ridicule.
 
Pour ton info, la raison qui pousse certains israeliens a vivre a l'etranger, c'est pour l'ecrasante majorite une raison economique (ou pour faire des etudes). Les exils ideologiques sont plus que marginaux. La preuve ? Depuis janvier 2008, ils sont de plus en plus nombreux a revenir grace aux programmes fiscaux de l'Agence Juive et a cause de la crise depuis septembre.

 
Clairement. il est meme anti-religieux par bien des aspects, et l'un de ses chevaux de batailles est justement le mariage civil.

Eu..mais c'est pas celui là qui prônait la séparation avec les arabes israéliens non? Le pbm n'est pas l'importance que chaque partis accorde a la religion le pbm est que la religion "pollue" ce conflit, des deux côté, et de plus en plus. Les colons sont certes minoritaire, mais vont te sortir que la Palestine est la terre sacrée des juif etc... une des base du conflit est quand même le contrôle de Jérusalem qui est un symbole religieux etc... Bref ça ressemble de plus en plus a une guerre de religion qu'a une guerre de "territoire"....
 

Mon quote montre le contraire dsl!

ton quote explique qu'une enorme partie des immigrans russes sont repartis, ce qui n'est un secret pour personne, vu que la plupart qui sont arrives dans cette periode n'etaient pas juifs et n'ont immigre en Israel que pour toucher l'argent de l'Agence Juive, qui a l'epoque donnait une somme totale (au contraire d'aujourd'hui ou elle verse une aide mensuelle)
 
Ca ne contredit en rien le fait que l'immense majorite des israeliens qui decident d'aller vivre a l'etranger le font par opportunite professionnelle ou pour faire des etudes. Et absolument pas pour des motifs ideologiques quelconques.
 
Et en tout cas, ca n'appui en aucun cas ton affirmation selon laquelle la religon est la cause de la radicalisation des israeliens, ce qui je le repete, est completement faux.

 
Merci pour tes éclaircissements

Moi je suis tenté de croire ce que dit Dworkin.
 
La radicalisation de la société israélienne n'a pas grand chose à voir avec la religion.
 
Et c'est là que le bât blesse.
 
Parce que si un peuple décide de se regrouper autour de sa religion, pourquoi pas. Ta religion, après tout, tu la choisis. Il parait même qu'on peut changer d'avis et se convertir à une autre si celle de tes parents te plait pas ...
 
En revanche, ta "race" (pour autant que ce concept puisse s'appliquer à l'espèce humaine, mais c'est un autre débat), tu ne peux pas la changer. Et l'impression que nous avons, depuis la lointaine Europe, c'est que les Israéliens se radicalisent autour d'un projet de société où bien plus que la religion, c'est la naissance qui garantit tes droits. Et ça, je pense que même Dworkin en conviendra, c'est inacceptable.

Si, c'est lui. Et ceux qui veulent déporter les arabes sont plus guidés par le nationalisme et la peur (les arabes israéliens ne reconnaissant pas vraiment Israël et étant suspectés de collaboration avec les groupes résistants/terroristes) que par la religion. En revanche le pb de Jérusalem et des colonies est, lui, bien religieux, oui.

Je pense que c'est une cause de radicalisation politique.. on voit que une  majorité des juif  semblent être  pro israéliens et une  majorité des musulman pro palestiniens...enfin en tout cas dans ceux qu'on voit s'exprimer dans les médias! Le sentiment d'appartenance religieux est un sentiment très fort qui a tendance a rendre les gens plus communautaire...Quand tu "fais" un pays sur le religions tu prends le risque d'exacerber ce sentiment et donc d'avoir un pays de plus en plus autarcique et fermé.....pas besoin d'augmenter le degrée de religiosité des gens pour ça... Le religion peu participer a radicalisation politique, comme en Irlande du nord par exemple, sans obligatoirement avoir besoin d'une augmentation de l'importance de la religion..! je sais pas si je me fais comprendre mais pour moi c'est comme en Irlande du Nord, y'a un pbm politique mais exacerbé par un communautarisme et une idéologie religieuse très forte! C'est valable des deux coté!

Et c'est un peu là dessus que tout les processus de paix ont bloqué non?  

N'en reste pas moins la réalité ethnico-religieuse (je pense que c'est le terme qui convient) du refus de partager Jerusalem et de la justification des colonies, et des appétits territoriaux sionistes, ainsi que la crispation communautaire ethnico-religieuse.

En gros l'interpretation de l'histoire antique sur une base religieuse.

Et par contre niveau "race" et "culture" les juif ne sont pas "unique"...entre les ashkénaze et les séfarade c'est quand même très différent. La culture les origines etc..ne sont pas les même, même si la religion l'est.

 
Nan mais arretez d'aller chercher midi a 14 heures, la radicalisation des israliens elle a une seule cause, c'est l'intifada qui a repris en septembre 2000. rien a voir avec des histoires de religion ou des delires de purete de la race. C'est pas des religieux qui ont succede a barak a l'epoque, c'est Sharon. Qui a gagne sur un programme securitaire, et rien d'autre. Les israeliens ils se sont radiclaise violemment a cause des attentats-suicides, des roquettes sur sderot, des katioushas/enlevement du Liban, etc. Comme il est evident que les palestiniens se sont radicalsies non pas a cuase de l'islam mais de leur situation.
 
Apres selon sa sensibilite politique et le camp qu'on defend, c'est l'oeuf ou la poule, je ne rentrerais pas dans ce debat parce qu'il n'a a mes yeux aucun interet et que Shabbat rentre dans 20 minutes

Mais est ce qu'ils se mélangent entre eux ?

 
Et bien sur Sharon n'a pas du tout utilisé la religion pour provoquer l'Intifada sur l'esplanade des mosquées.

Pas que la religion... Sharon est qd même un criminel de guerre ; je pense pas que la visite d'un politicien juif plus sympathique aux yeux des Palestiniens aurait eu des conséquences aussi dévastatrices.

En israel je sais pas ...demande a dworkin

 
 
Nan mais c'est quoi ce genre de question la ?

 
Et elle ne se serait pas faite dans les meme conditions oui, tu as tout à fait raison.
 
 

Est ce qu'il y a une "race" juive finalement ? Des études ont été réalisé à ce sujet ?

 
 
La culture. Point.
Question origine tu repasseras ...

origine géographique récente.... je te parle pas de y'a 5000ans
Les séfarade ne parlent pas yiddish non?

 
Non.
 
Oui qui ont prouvé qu'on ne pouvait pas isoler de gène spécifique présent systématiquement chez les Juifs et absent chez les autres.
 
De mémoire il me semble avoir lu ça sur la page wiki "Qui est Juif ?".
 
EDIT : Bon je viens de vérifier, c'était pas là Je ne retrouve pas ce texte. De toute façon je n'adhère pas à la notion de race en ce qui concerne l'espèce humaine (ou alors si on parle de Néanderthal vs. Sapiens à la limite).

globalement il y'a 2peuples déjà ..un venant d'Europe de l'est/centrale, un d'Europe du sud/Maghreb.. .. Donc déjà y'a une grosse différence de culture, quand tu vis en Algérie ou en pologne tu vis pas pareil    ..après je pense que "génétiquement" ces peuples sont probablement plus proches de leurs voisins (russe ou arabe en fonction du cas )  que de leurs "collègue de religions"...

 
 
Que argument leur reste ils pour revendiquer la Palestine s'ils ne sont même pas descendants des premiers juifs ?  

On s'en fou de ça..ils sont là maintenant tu vas pas les dégager non? donc faut apprendre a vivre ensemble..vrai aussi pour les israéliens je pense! De plus faut-il obligatoirement avoir un liens génétique avec ton voisin pour fonder un pays?  

 
source : http://en.wikipedia.org/wiki/Jew
 
sur ce, shabbat shalom

D'un point de vue scientifique, il n'y a pas de races dans l'espèce humaine. Ethnie, peuple..

Je dis ça car j'entends certains ici dire que l'on ne pouvait pas parler de racisme en Israël car il traite à égalité les différentes communauté et ethnies juives.
 
Je fais juste la remarque que cela m'étonnerait. Car les cas dans le monde où c'est vrai sont très très rares

Oula ! Me fais pas dire non plus ce que j'ai pas dit !

Des études génétiques peuvent prouver que certaines populations descendent de certaines autres. On peut donc trouver, chez une majorité de personnes se revendiquant comme juives, des gènes "cananéens".

Par contre ces mêmes gènes peuvent être retrouvés dans des populations ne se revendiquant pas comme juive (les Palestiniens, par exemple ...). De la même façon certaines populations juives, je pense aux Falashas en particulier, ne présentent aucune trace de ce patrimoine. Absence (conversion massive d'une population) ou dilution extrême de ce patrimoine (intégration poussée dans une population différente) ... la question n'est pas tranchée.

Cool depuis le temps que je voulais troller sur le sujet    
 
Il n'y a pas de "races" humains comme il n'y a pas de "races" de chiens. Les scientifiques disent qu'ils faut parler de "type".
 
Donc il y a des type de "chiens" comme il y a des "types" d'humains.
 
Personne ne niera les différences de forces physiques et d'intelligences entre deux "types" extrêmes de chiens.
 
Par contre ils est (moralement) interdit de comparer différent "types" humains... on sait tous pourquoi  alors que l'on devrait pouvoir le faire autant que pour les chiens.
 
Cependant de là à définir une race un type juif bien distinct   C'est mission impossible car l'espèce humaine à tendance à coucher avec n'importe quel type    

Ouais mais moi je ne trolle pas      
 
On parle de "races" chez les animaux d'élevage dont on peut être assuré des géniteurs je crois, alors c'est clair que les humains  

Les races d'animaux sont purement artificielles, surtout. Tu remarqueras que ce terme n'est employé (en Français) que par les éleveurs, et ne s'applique à aucune espèce sauvage, cela tout simplement parce que la nature tend au mélange et se fiche des normes.
Tu ne peux donc comparer les chiens (ni aucun animal domestique) au reste du règne animal (humanité comprise). La différentiation intra-espèce (et même inter-espèce, pour les espèces proches) est très complexe et subjective, d'un point de vue scientifique.
 

 
 
Il y a un "type" d'humain plus intelligent qu'un autre ?  

T'es sûr de ça ? Par exemple les éléphants d'Asie et d'Afrique. Beaucoup d'espèces se sont différenciées morphologiquement en changeant de région de climat, etc... Et comme tu sais   le mot "race" n'est devenu tabou qu'en Europe (un peu trop près de IIIème Reich) car en Amérique du nord il est encore employé couramment pour différencier les type humains de le milieu judiciaire.  

Bon le HS dure un peu trop longtemps là, direction topic racisme ?

Les éléphants d'Asie et d'Afrique ne sont pas des races mais des espèces distinctes. Et en passant, il y a deux espèces d'éléphant en Afrique, donc trois espèces au total.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9phant

La suite dans le topic idoine  

Tu peux poster ton message dans le topic racisme s'il te plait ?
C'est intéressant ce que tu racontes.

qui est lui-même dans un HS interminable et inintéressant