Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Profil supprimé

Reprise du message précédent :

The NBoc a écrit :

Mais je comprends pas, je ne t'ai absolument rien reproche a toi! Ou est-ce que je t'ai sauté dessus?

Nan, pas toi

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Ernestor

modo-coco :o

The NBoc a écrit :

Mais je comprends pas, je ne t'ai absolument rien reproche a toi! Ou est-ce que je t'ai sauté dessus?

Tu as remis en cause ma modération quand je disais que Dworkin donnait des infos fiables. Donc implicitement, tu considères qu'elles ne sont pas fiables.

Ce que tu n'as peut-être pas vu, c'est que dans le post initial qui a déclenché ce bouzin, Dworkin ne donnait pas SON opinion, mais l'opinion de millions d'israéliens. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Message cité 1 fois

Rasthor

Avec Rasthor-le-neutre pour arbitre. [:volta]

Message édité par Rasthor le 20-01-2009 à 18:34:59

The NBoc

Quo Modo Deum

Ernestor a écrit :

Tu as remis en cause ma modération quand je disais que Dworkin donnait des infos fiables. Donc implicitement, tu considères qu'elles ne sont pas fiables.

Ahem. :heink:

La notion de proposition inverifiable t'est totalement etrangere? (je parle de la question "est-ce fiable", il n'y a pas que oui ou non comme reponse)

Message cité 2 fois

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

Profil supprimé

Bref, tout ca pour dire que si Vrossi et moi arrivons a analyser froidement les faits d'une situation dans laquelle on est implique jusqu'au cou, il devrait pas y avoir de raison pour que des gens qui vivent loin et sont pas impliques directement ne puissent pas en faire autant.

Sur ce, j'ai les crocs [:prodigy]

Message cité 1 fois

p47alto1

Tu comprends rien: ils sont engagés, eux

Bon app

Message cité 1 fois

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

boblion

The NBoc a écrit :

Ahem. :heink:

La notion de proposition inverifiable t'est totalement etrangere? (je parle de la question "est-ce fiable", il n'y a pas que oui ou non comme reponse)

T'as pas un peu l'impression d'******* les mouches des fois ? [:mullet]
Tu joues sur les mots là

Bien sur que non Dworkin n'est pas l'incarnation unifiée de toutes les consciences israéliennes. Mais bon de là à hurler à la subjectivité ....

Message cité 1 fois
Message édité par boblion le 20-01-2009 à 18:40:07

Rasthor

À Gaza, un mannequin criblé de balles qui en dit long

Reuters

Entre cadavres et décombres hérités de trois semaines de blitz israélien, figure un objet surréaliste: la tête et le torse d'un mannequin en uniforme de Tsahal. Lire la suite l'article
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Son corps en caoutchouc dur a été déchiqueté par les tirs. De son tronc sortent des fils électriques. Ce leurre a été découvert sur une plage après le départ des soldats israéliens.

Selon les Palestiniens, ce "robot" a servi à détourner leur attention lorsque des commandos de Tsahal ont débarqué sur la côte. La ruse aurait permis aux assaillants d'abattre par surprise dix activistes du Hamas.

L'armée israélienne a refusé de commenter les stratagèmes utilisés par ses soldats lors de son offensive contre le mouvement islamiste mais un expert israélien confirme que Tsahal possède ce genre de leurre.

Sur la foi de photos du mannequin, Itay Gil, qui a participé à la formation de diverses unités de commandos de l'armée, pense qu'il a bien servi à concentrer le feu des tireurs du Hamas afin de pouvoir les localiser et les abattre.

"Tout est possible", dit-il.

Autre stratagème utilisé, selon des témoins, des militaires de Tsahal se sont infiltrés à Gaza au début de l'offensive sous le déguisement d'activistes du Hamas.

Des commandos israéliens héliportés sont en outre descendus en rappel sur des toits d'immeubles sous la protection de bombes fumigènes.

Quant aux chars de Tsahal, ils ont évité les mines et bombes télécommandées censées les accueillir en ignorant totalement les routes.

Enfin, les fantassins ont pénétré dans la bande de Gaza, de nuit, à pied, pour échapper aux unités du Hamas qui attendaient de les anéantir dans leurs transports de troupes d'un seul tir de roquette antichar.

Toutes ces précautions ont permis à l'armée israélienne de ne déplorer que dix morts en trois semaines dont quatre ont été victimes d'une erreur de tir de Tsahal.

Celle-ci a tué plus de 1.300 Palestiniens, dont, affirme-t-elle, des centaines d'activistes du Hamas.

Nidal al-Mughrabi, version française Marc Delteil

Ernestor

modo-coco :o

The NBoc a écrit :

Ahem. :heink:

La notion de proposition inverifiable t'est totalement etrangere? (je parle de la question "est-ce fiable", il n'y a pas que oui ou non comme reponse)

A cette question j'ai répondu : les doutes sur la non fiabilité sont faibles le connaissant.

Maintenant, je vois pas trop où tu veux en venir. Soit tu remets en cause les infos de Dworkin en considérant qu'il est non-fiable, dans ce cas, merci de le prouver. Soit tu considères que ça ne pose pas de problème ce qu'il dit, donc pourquoi alors remettre en cause la modération ?

Message cité 1 fois

Rasthor

http://fr.news.yahoo.com/13/200901 [...] f340e.html

L'armée de la honte.

=> Chers amis, un point godwin se cache dans cet article, sauras-tu le retrouver ?.

Message cité 2 fois
Message édité par Rasthor le 20-01-2009 à 18:41:58

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Lion_Sn@ke

Je ne vois pas en quoi Thierry Meyssan est une source moins fiable que celle que j'ai pu voir tourner ici...

Avant de dénigrer la personne, il serait plutôt intéressant de démontrer en quoi ces propos sont infondés et non basés sur des sources authentiques et vérifiables.

Message cité 2 fois

The NBoc

Quo Modo Deum

boblion a écrit :

T'as pas un peu l'impression d'******* les mouches des fois ? [:mullet]
Tu joues sur les mots là

Bien sur que non Dworkin n'est pas l'incarnation unifiée de toutes les consciences israéliennes. Mais bon de là à hurler à la subjectivité ....

Ho putain alors la a 0%. La distinction entre non-vrai et faux est dans mon systeme de pensee fondamentale.

Si j'avais voulu enculer les mouches j'aurais dit qu'Ernestor en me pretant le fait que je trouve que Dworkin ou Vrossi ne sont pas fiables avec ce que j'ai dit est carrement une insulte.

The NBoc

Quo Modo Deum

Ernestor a écrit :

Parce qu'elle repond a une question qui n'existe pas mais qui oriente. Enfin de mon point de vue.

Message cité 1 fois

Ernestor

modo-coco :o

Lion_Sn@ke a écrit :

Je ne vois pas en quoi Thierry Meyssan est une source moins fiable que celle que j'ai pu voir tourner ici...

Avant de dénigrer la personne, il serait plutôt intéressant de démontrer en quoi ces propos sont infondés et non basés sur des sources authentiques et vérifiables.

Après, quand on lit ce qu'il écrit à coté depuis, c'est pas non plus toujours mieux.

Meyssan, depuis le 11 Septembre, n'a plus aucune crédibilité.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 20-01-2009 à 18:43:30

Ernestor

modo-coco :o

The NBoc a écrit :

Parce qu'elle repond a une question qui n'existe pas mais qui oriente. Enfin de mon point de vue.

Qu'est-ce qui est orienté exactement ? Il y a effectivement eu aucune question. Juste une liste de faits.

mikestewart

Air Roll Spinnin'

Citation :

L'ancien sénateur George Mitchell, dont la médiation en Irlande du Nord a conduit aux accords du Vendredi-Saint en 1998, a été choisi par Barack Obama comme émissaire américain au Proche-Orient, croit savoir le Washington Post.

http://fr.news.yahoo.com/4/2009012 [...] b6d_1.html

J'attends avec impatience ses interventions.

Serpico7

Net______________________worK

p47alto1 a écrit :

Tu comprends rien: ils sont engagés, eux

Bon app

T'as fini de distiller des sous entendus moisis depuis tout à l'heure ?

Par contre si tu as d'autres articles de stratégie militaire comme l'autre jour, c'était très intéressant.

Message cité 1 fois

Lion_Sn@ke

Ernestor a écrit :

On dirait que tu débarques ... Si on prend ses infos et arguments de Meyssan sur le 11 Septembre, il y a un tas de gens, y compris sur ce forum, qui sont capables de te PROUVER que c'est du mensonge ou du grand n'importe quoi.

Après, quand on lit ce qu'il écrit à coté depuis, c'est pas non plus toujours mieux.

Meyssan, depuis le 11 Septembre, n'a plus aucune crédibilité.

Sauf ton respect, j'ai lu le bonhomme "Effroyable Imposture 2 - sur la guerre au Liban", et je ne vois pas en quoi ca voix aurait moins de valeur que celle d'un autre journaliste, et en quoi ces affirmations seraient automatiquement du mensonge.

Le droit au doute et à analyser les faits sous un angle différent n'est plus permis alors ?

Message cité 3 fois

p47alto1

Lion_Sn@ke a écrit :

Je ne vois pas en quoi Thierry Meyssan est une source moins fiable que celle que j'ai pu voir tourner ici...

Avant de dénigrer la personne, il serait plutôt intéressant de démontrer en quoi ces propos sont infondés et non basés sur des sources authentiques et vérifiables.

[:rofl2]

Disons que le palmarès de ce faisan est éloquent: il a tellement menti, de manière tellement éhontée, qu'il n'a plus aucune crédibilité.

Message édité par p47alto1 le 20-01-2009 à 18:50:49

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

boblion

Lion_Sn@ke a écrit :

Le droit à dire de la merde non certainement pas.

Ernestor

modo-coco :o

Lion_Sn@ke a écrit :

Sachant qu'"Effroyable Imposture 1" est un ramassis de mensonges et que l'auteur n'a jamais remis en cause ses résultats bidons écrits dans ce bouquin, en quoi je devrais lui faire confiance ? Il ment, il fait de la désinformation, il ne reconnait pas ses erreurs : poubelle par principe.

Message cité 1 fois

p47alto1

Serpico7 a écrit :

T'as fini de distiller des sous entendus moisis depuis tout à l'heure ?
Par contre si tu as d'autres articles de stratégie militaire comme l'autre jour, c'était très intéressant.

Il se trouve que je réagis avec ironie et le smiley approprié aux propos de Dworkin, que je trouve éminemment pertinents. Si ça te déplaît, libre à toi de trouver ça moisi, ça ne m'empêchera nullement de dormir. :jap:

Message cité 1 fois

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

kryptos

Smokin'

Rasthor a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/13/200901 [...] f340e.html

L'armée de la honte.

=> Chers amis, un point godwin se cache dans cet article, sauras-tu le retrouver ?.

Agoravox... [:kwak]
Comme ils se prennent au sérieux les ploucs qui écrivent là-dessus. C'est pathétique.

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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde

Serpico7

Net______________________worK

p47alto1 a écrit :

Clair que parler de "eux...ils...les autres..." c'est très courageux et çà fait autant avancer le débat que ce que tu critiques...sembles critiquer...

Message cité 1 fois

vicenzo

parisien néo-lyonnais

Rasthor a écrit :

http://fr.news.yahoo.com/13/200901 [...] f340e.html

L'armée de la honte.

=> Chers amis, un point godwin se cache dans cet article, sauras-tu le retrouver ?.

Bah, il donne son opinion, basée sur pas mal d'interprêtations, pas forcément toutes fausses d'ailleurs
J'ai lu des articles bien pires, et de chaque camp d'ailleurs

sinon

Citation :

Enfin, soyons optimistes, cette horreur et son impact sur l'opinion publique mondiale feront peut être et malgré tout changer la donne dans la région et dans le Monde.

Je prends les paris que l'opinion publique mondiale ne changera pas grand chose

Message cité 1 fois

p47alto1

Serpico7 a écrit :

Clair que parler de "eux...ils...les autres..." c'est très courageux et çà fait autant avancer le débat que ce que tu critiques...sembles critiquer...

Tu préfères que je dresse des listes? Je n'ai ni le temps, ni l'envie de jouer à ça. Et encore une fois, si ça te chagrine, psse ton chemin…

Message cité 1 fois

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

p47alto1

L'opinion répercutée par Dworkin à propos de l'arrêt prématuré des combats semble partagée dans les cercles US… En gros, pour reprendre les termes du boss du Center for Strategic and International Studies, les politiciens israéliens sont des "ânes".
http://www.dedefensa.org/article-u [...] _2009.html

Message cité 1 fois

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

Serpico7

Net______________________worK

p47alto1 a écrit :

Tu préfères que je dresse des listes? Je n'ai ni le temps, ni l'envie de jouer à ça. Et encore une fois, si ça te chagrine, psse ton chemin…

Je relèverais à chaque fois que je lirais des attaques floues ou masquées de ce genre.

Bref. Pas grand chose d'intéressant en effet.

Edit :

p47alto1 a écrit :

Ben voilà, bcp plus constructif :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 20-01-2009 à 19:15:27

Ernestor

modo-coco :o

vicenzo a écrit :

Bah, il donne son opinion, basée sur pas mal d'interprêtations, pas forcément toutes fausses d'ailleurs
J'ai lu des articles bien pires, et de chaque camp d'ailleurs

Certes, on peut faire pire.

Mais quand tu vois une comparaison avec les nazis, en général : poubelle direct.

Et quand tu lis également un truc comme le fait que les bombes sont tellement précises qu'en conséquence, c'est forcément tout le temps volontairement que ces palestiniens ont été tués : poubelle direct aussi.

Après, tout n'est pas faux, mais bon, rien que ça, ça en dit long.

Message édité par Ernestor le 20-01-2009 à 19:17:16

p47alto1

Serpico7 a écrit :

Je relèverais à chaque fois que je lirais des attaques floues ou masquées de ce genre.
Bref. Pas grand chose d'intéressant en effet.
Edit :

Relève tant que tu veux, tu vas même sans doute pouvoir recommencer: je suis libre de trouver stupides les crétins des deux bords qui se sentent tenus d'adopter un ton belliqueux que n'ont pas les gens impliqués au premier chef.

Serpico7 a écrit :

Ben voilà, bcp plus constructif :jap:

Ah, si tu me décernes un brevet, alors…

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

Ernestor

modo-coco :o

Serpico7 & p47alto1 > merci d'arrêtre votre numéro de duettiste

Profil supprimé

Lion_Sn@ke a écrit :

Le bouquin ou il explique que Tsahal a collabore avec le hezbollah ? [:ula]

Il est extraordinaire ce bouquin, il arrive a etre encore plus absurde que "l'effroyable imposture 1", ce qui est, il faut le reconnaitre, une fort belle performance [:ddr555]

Serpico7

Net______________________worK

Interview d'un leader salafiste à Gaza en Juillet 2008 :

Citation :

Lutte pour une influence mondiale

Les salafistes de la bande de Gaza se sont fait connaître du monde en mars 2007, lorsque les djihadistes du Jaish al Islam (Armée de l’islam) ont enlevé le journaliste de la BBC Alan Johnston, qui était basé dans la bande de Gaza. Le groupe est une petite faction des Salafistes. Ils ont détenu Johnston en otage pendant quatre mois, menaçant de le tuer et de montrer des images de lui portant une ceinture d’explosifs. Abu Mustafa dit que c’était une tactique légitime dans la lutte pour l’islam. « Ce n’est rien de personnel. C’était un message à l’Occident qu’il devrait libérer les musulmans emprisonnés ». « Pour le moment », ajoute-t-il en se faisant rassurant, « les journalistes étrangers ne sont pas en danger dans la bande de Gaza ».

En effet, dit Abu Mustafa, lui et ses compagnons d’armes réalisent qu’ils ont besoin d’être patients. Il y a un long chemin à parcourir avant qu’ils puissent entreprendre leur lutte pour une influence mondiale. Ils doivent d’abord s’occuper d’un ennemi plus proche : le Hamas.

Jusqu’à présent, le Hamas a fait ce qu’il peut pour garder les salafistes sous contrôle. Ils savent que les ultra-radicaux attendent de prendre en charge la position de leadership du Hamas. « Ce sont des traîtres », dit Abou Mustafa du Hamas. « Par rapport à nous, ils sont l’islamisme léger ».

Néanmoins, il est prêt à être miséricordieux. « Nous allons leur donner la chance de se détourner de la mauvaise voie », explique-t-il. Et qu’arrivera-t-il s’ils n’acceptent pas cette offre ? « Il y aura alors confrontation », promet Abu Mustafa, joignant ses poings. Il pense cependant qu’il est peu probable que les salafistes devront prendre les armes contre le Hamas. « Ce ne sera pas nécessaire. Ils s’auto-détruiront ».

Lutte pour le pouvoir

Son explication est claire. « Pour de nombreuses personnes à Gaza, le Hamas représentait la promesse d’un mode de vie islamique », dit Abu Mustafa. Mais une fois que le groupe a pris le pouvoir dans la bande de Gaza il y a plus d’un an, beaucoup ont été déçus. Sur les 10 dissidents qui l’appellent tous les jours, plusieurs sont des combattants du Hamas, prétend-il. « Ce sont des hommes coriaces et ils ont des informations de l’intérieur. Ils seront très utiles si on en arrive à une lutte pour le pouvoir ».

Le plus grand péché du groupe, dit Abu Mustafa, qui est aussi le père de deux enfants, est son effort pour faire coexister l’islam et la démocratie. « Le Hamas représente un islam de style américain. Ils ont essayé de s’attirer des faveurs ». Ce qui n’est pas une si mauvaise chose pour Abu Mustafa et ses salafistes. « Le Hamas est comme un bloc de glace au soleil », a-t-il dit. « Chaque minute, il rapetisse, et nous, nous croissons ».

La jambe cassée d’Abu Mustafa et les cicatrices sur sa main droite sont le résultat d’une attaque de roquettes israéliennes. En janvier, lui et quelques-uns de ses camarades ont tiré des roquettes sur Israël à travers la frontière. Ensuite, comme ils retournaient chez eux, un missile israélien les a frappés.

Quatre hommes ont été blessés et un autre, comme dit Abu Mustafa, est devenu un martyr. Le fait que sa jambe lui fasse encore mal six mois plus tard est une chose qu’il endure avec stoïcisme. « Ce n’est pas important comment on se sent dans cette vie, ce qui compte c’est si on entre en enfer ou au paradis après la mort », a-t-il dit.

Pour sa part, Abu Mustafa soutient qu’il n’a pas peur de la mort. Il dit qu’il ne lutte pas pour les choses du monde. Et il espère qu’il mourra en combattant pour ses convictions.

« D’autre part », dit-il avant de se relever et de marcher en boitant vers sa voiture, « j’aimerais beaucoup voir ma fille se marier. Peut-être qu’elle se mariera d’abord, et que je deviendrai ensuite un martyr ».

http://www.juif.org/go-blogs-9346.php

boblion

En gros après les excités du Hamas on va avoir les tarés salafistes ?
Miam [:mullet]

Message cité 1 fois

mikestewart

Air Roll Spinnin'

Les dérives de la religion dans toute sa splendeur... :sweat:

D_omi

sourit

ça promet :sweat:

---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

Putain vous pouvez dire un grand merci à Ernest. [:mlc]

Message cité 2 fois

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He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

scOulOu

Born Under Saturn

boblion a écrit :

En gros après les excités du Hamas on va avoir les tarés salafistes ?
Miam

Pour ça que je trouvais que taper sur le Hamas n'était pas la meilleure stratégie qui fut

Serpico7

Net______________________worK

Il faut lire l'article posté par p47alto1 aussi pour comprendre les interactivités et les impasses :

Citation :

Autre époque ...

S’il n’y a pas de stratégie, ou s’il n’y a de “stratégie” dans cette affaire que dans la volonté des Israéliens d’arriver à une paix à faire avec une population dont ils disent qu’elle est incapable elle-même d’arriver à la paix, il est vrai alors que nous nous trouvons devant l’archétype, – archétype pour des raisons passionnelles diverses tenant à cette querelle israélo-palestinienne, – du conflit de la “grande guerre contre la terreur” (GWOT en acronyme du Pentagone). Nous nous trouvons dans une situation proche par cet aspect de la situation à l’irakienne (attaque de l’Irak par les USA, pour imposer à l’Irak une démocratie dont la plupart des dirigeants US pensaient que les Arabes, – les Irakiens, – sont incapables de l’appliquer d’une façon acceptable), dans une situation où, pour vaincre le terrorisme mythique, on expédie la stratégie de la réalité au mythe. De cette façon et sans surprise excessive, les Israéliens prolongent la période neocon des USA, mais en l’enfermant dans l’exiguïté territoriale et dans l’impasse militaire démontrée de Gaza, – en la privant de l’ampleur utopique des plans néo-conservateurs (l’Iran, la Syrie, le Liban, le Soudan, etc., bref les sept guerres victorieuses prévues en 2001) qui eurent l’avantage de ne pas être confrontés dans leur totalité à la réalité.

Les Israéliens retardent non d’une guerre mais d’une époque; ils ne se sont pas aperçus qu’une crise systémique générale s’était déclarée le 15 septembre 2008. Nous nous trouvons dans la description virtualiste de la situation, héritée des huit années précédentes mais qui, elle aussi, progresse au rythme fou de la crise générale.

La réaction anti-israélienne, qu’on sent de plus en plus forte et profonde, paradoxalement chez ceux (les Anglo-Saxons) qui ont été les plus fidèles soutiens d’Israël depuis 2001 pour la phase actuelle, ressemble à une sorte de transfert psychologique. L’accusation de Cordesman pourrait s’exercer contre l’effort US en Irak et en Afghanistan; d’ailleurs, cela s’est vu et cela s’est lu chez lui. Mais, dans les conditions de tensions nouvelles (USA-Israël) qu’on est en train de découvrir, cette critique d’Israël prend une dimension révolutionnaire. Un transfert, effectivement, comme pour se débarrasser sur un autre de la fatigue du poids de tant d’erreurs qu’on commit soi-même. (Nous aurions là une des raisons supplémentaires de cette “alliance privilégiée” entre les USA et Israël, ou encore Israël comme bouc émissaire conceptuel des erreurs US, comme il est par ailleurs la base avancée du Pentagone et l’expérimentateur de ses bombes et de ses missiles.)

Dans de telles conditions, il est difficile de ne pas placer cette critique dans la même logique que celle qui conduit le secrétaire au Foreign Office Miliband à dénoncer la GWOT, comme nous l’avons vu hier. Les Britanniques, eux, ont senti qu’une sacrée crise éclatait le 15 septembre 2008, comme les Américains finalement. Il est temps de songer à se débarrasser de ses boulets encombrants que sont GWOT et tout le toutim ; le problème est, pour Israël, qu’il fait partie de ces boulets…

Message édité par Serpico7 le 20-01-2009 à 19:54:16

Ernestor

modo-coco :o

Bresse a écrit :

Putain vous pouvez dire un grand merci à Ernest. [:mlc]

Pour avoir arrêter la guerre à Gaza ? J'y suis pas pour grand chose

:whistle:

Message cité 2 fois

Profil supprimé

Bresse a écrit :

Putain vous pouvez dire un grand merci à Ernest. [:mlc]

C'est clair

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