Reprise du message précédent :

 
On ne peut pas ignorer qu'il y a une certaine hostilité des palestiniens vis à vis des soldats israéliens  

À se demander pourquoi... Alors qu'ils sont juste là pour tuer les méchants du Hamas...

Pas si moribonds que ça les combattants palestiniens.

 
à une vache près hein, c'est pas une science exacte  

Ce festival joost  

On peut vraiment se demander l'efficacité d'envoyer des soldats à Gaza s'il n'y a aucun plan derrière. Israel a décapité le commandement du Hamas, il serait temps à présent de penser à ma prochaine étape.
Comme je le répète pas mal, si Israel veut s'en sortir la tête haute, il devrait administrer cette région (avec les Gazaouis dedans of course) pour sortir de cette spirale de haine

Faut pas oublier les 50 personnes et corps en hotage avant de "passer a l'etape suivante"  

 
Ce sera difficile d'administrer Gaza aussi longtemps que des gars du Hamas sortiront par surprise d'un tunnel pour tuer des soldats. Les pertes de Tsahal sont plus nombreuses depuis qu'ils ratissent le terrain dans Gaza, ce piège mortel pour tout le monde, civils, combattants et soldats.

Ouais voilà, les enfants morts de malnutrition, les ONG qui alertent en masse, tout ça poubelle parce que joams de HFR a dit qu'il n'y a rien  
Recentrons-nous sur ces pauvres soldats israéliens.

 
Ça aurait dû être fait dès le jour 1. Conquête, nettoyage et annexion/administration de chaque zone, l'une après l'autre.  
 
Là c'est une juste une partie de cache-cache sans fin dans des ruines.

On a affaire à des jusqu auboutistes, rendre tous les hotages vivants ou morts mettrait Israël devant ses responsabilités, le hamas n à rien a espérer si ils ne déposent pas les armes, ils se servent du malheur de leur population comme moyen de pression, avec Bibi ça ne sert à rien et il y vois plutot un moyen de garder son poste.
Ce qui serait intéressant de savoir c est le nombre de combattants encore actif du Hamas puisque c est le nœud du problème...

Je suis pas aveugle et dénué de sensibilité, mais on a affaire à une guerre donc à son lot de malheur.
si le Hamas ne semait pas le chaos sur place, surement que la distribution de nourriture réglerait en partie les problèmes de nutrition.

Ce topic est vraiment unique en son genre.

Surtout que vraiment je comprend pas le projet en fait
Je suis clairement plus pro-israel mais le fait de bloquer la bouffe, je comprends pas. Pourquoi ? Peur que les camions servent à ramener des armes ?
Les images de famines marque l'histoire.

Certains sont limite dans le négationisme quand même.  
Quand cette guerre sera terminée (un jour ?) le réveil des consciences risque de piquer.

On le sait , un certain nombre d'intervenants pro Israël a cru bon de blacklister la quasi totalité des intervenants critiques d'Israël . Ils se retrouvent dans une bulle assez similaire a celle que s'est créé Israel "nous contre le reste du monde". Leur seul objectif est de communiquer , de se répondre entre eux pour s'encourager et se raffermir, ce qui les rend a présent complètement aveugles à ce qui est en train de se passer.

 
Oui alors que dans l'autre sens c'est une hostilité franche...
 
Donc balle au centre et on continue?

la balle est en général en pleine tête

Une hypothèse parmi d'autres: https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

 
J'aurai pas pu mieux résumer.
Et avec leur tentatives pitoyables d'allumer des contre feux ridicules à chaque fois  

C'est plusieurs choses : une désorganisation totale du truc, mêlé au fait que la plupart s'en foutent complètement (au meilleur des cas) et ne ressentent pas d'urgence particulière à essayer de faire en sorte que ça marche, ajouté au fait que les soldats sur le terrain reçoivent parfois 5 ou 6 fois des consignes contradictoires au cours de la même journée, que les combats se poursuivent, etc.

Mais avec au sommet de tout ça, toujours le même mal qui ronge l'exécutif israélien depuis le 10 juin 1967 à la seconde où les combats se sont terminés : l'ingéniosité remarquable dans l'esquive des responsabilités. L'exécutif israélien, encore aujourd'hui, veut se défausser de Gaza (je parle pas des Kahanistes, même s'ils n'ont pas réellement de plan non plus au-delà de "tout le monde dehors" ). Oublier son existence.

C'est un genre de schizophrénie un peu bizarre, qui consiste à imaginer que le problème peut et va disparaître de lui-même, moyennant quelques arrangements. Mais au final, n'importe quoi pourvu qu'Israël n'ait plus jamais à gérer Gaza. Là-dedans, pendant des années, des décennies, même, il y a eu la croyance selon laquelle la technologie était la réponse pour oublier Gaza. Iron Dome, David Sling, puis des barrières hors de prix, etc. Le but a toujours été le même : isoler Gaza de la réalité, faire en sorte que cette nuisance soit la plus discrète possible.  

Tu regardes ce à quoi réfléchit l'état-major pour Gaza depuis le 7 octobre, quelle que soit la doctrine militaire, elle tourne toujours autour du même principe : Israël ne doit pas administrer Gaza. La reconquête du territoire et son administration, c'est le cauchemar de l'exécutif israélien depuis Sharon. L'axiome politique, c'est que quoi qu'il arrive, Israël ne doit pas réadministrer Gaza. Et pour ça, toutes les solutions, même (surtout) les plus débiles sont envisagées. Réinjecter l'AP sur place ( ), y envoyer Dahlan ( ) créer une administration palestinienne de "technocrates" pour diriger le territoire ( ), s'appuyer sur les chefs de clans, voire sur certaines organisations mafieuses locales ( ), une force panarabe de maintien de la paix ( ), le "plan Trump" qui consiste à envoyer les gazaouis en Libye, en Indonésie ou sur Mars ( ), supplier les pays arabes de la régions (qui ne sont pas complètement fous), etc etc. Tout, n'importe quoi, du moment qu'au final, Gaza ne soit plus jamais la responsabilité d'Israël, ni une nuisance.

Je sais, pour en discuter régulièrement avec des gens, officiers, réservistes, députés, membres de la commission parlementaire de la défense, etc, que beaucoup de gens sont parfaitement conscients qu'au final, il n'y aura pas d'autre solution pour Israël que de réadministrer Gaza, avec tout ce que ça implique politiquement. Mais dans l'échelon politique, beaucoup de gens ne veulent pas en entendre parler, et dans l'échelon supérieur de l'armée, beaucoup de gens préparent leur future carrière politique, et se préparent déjà à perpétuer cette belle tradition qui consiste à charger l'armée de nettoyer la merde des décisions et non-décisions de l'échelon politique.

A proche ou moyen terme, à moins d'un switch drastique dans les paradigmes stratégiques de l'exécutif, il n'y a aucune chance de voir émerger une solution un peu cohérente et réaliste, uniquement des rustines.

C'est surtout impossible d'administrer Gaza sans tenir le terrain. Si tu te contentes d'entrer/sortir, même 50 fois par jour, tu tiens rien du tout, les mecs en face ne sont pas débiles, ils s'adaptent assez facilement à ce genre de tactique.

Ce dernier message de Dworkin c'est vraiment cqfd . il s'est autopersuadé avec d'autres que le problème de Gaza en ce moment c'est juste un problème administratif , des militaires qui ont des ordres contradictoires , un pouvoir politique un peu lâche qui remet a demain ce qu'il faudrait faire aujourd'hui.Finalement malgré l'alyah, il reste désespérément Français dans sa façon de voir les choses.

Cet homme a l'air intelligent , capable de raisonner . Pourtant il a décidé de mettre de coté l'éléphant dans la pièce du génocide en cours pour essayer de le camoufler avec une connaissance un peu pointue du jeu politique et social israélien.

Fascinant de constater que souvent face à l'horreur , le bagage intellectuel que certains ont accumulé ne leur sert a rien , voire amplifie leur erreur .

 
Oui selon eux la famine, l'extermination à petit feu c'est malheureusement juste à cause d'ordres contradictoires snif ..  

Je comprend pas, c'est HS de parler de la guerre civile en Syrie ? Si c'est le cas il faut renommer le titre du topic en "conflit israélo-palestinien"

En Chine et en Russie, il a même eu des cas de cannibalisme...
Pendant la seconde guerre mondiale, un ami m avait dit que ses grands parents avaient mangés leur Hamster, mes grands parents étaient obligés de manger des sauterelles grillées.
Je pense pas que Bibi avait prévu la tournure de cette guerre, il rends la vie des gazaouites impossible mais toujours pas de famine ou de génocide.
Quoiqu il en soi, cette guerre est allé trop loin pour qu elle s arrête subitement sans que le problème Hamas soi définitivement réglé.

Et donc qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'y a pas de famine ?

La famine c est l étape au dessus, ils sont privé de beaucoup de choses et de choix dans la nourriture.
Je ne fait absolument pas confiance aux palestiniens de Gaza, ni aux Ong sur place.
Ils perdent militairement la guerre de Gaza, ils jouent donc, la carte du génocide et de la famine (et ce depuis plus d un an) faute de mieux, pour faire pression sur la communauté internationale et donc sur Bibi.
Bref, ils n assument rien.

Donc ce n'est basé sur rien sauf sur ton manque de confiance des ONG qui elles sont sur place. Et les images d'enfants souffrant de dénutrition, ce sont juste des enfants qui n'ont pas apprécié le choix de nourriture proposée.

Pourtant il ne fallait pas être un génie pour prévoir cette issue.. même moi avait annoncé dès le départ une situation digne de la Tchétchénie, avec 100'000 morts à la clé. Le choc et l’humiliation infligés à Israël ne pouvait en être autrement.
 
Maintenant, concernant les problèmes d'approvisionnement de nourriture à Gaza, ça ne date pas du 7 octobre hein! C'est les années 2000 qu'Israël met une pression énorme sur les ressources de la bande de Gaza en ayant instauré un blocus, que ce soit maritimes ou agricoles. Et doit donc en parallèle fournir l'aide alimentaire et autre pou palier aus ressources manquantes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Blocu [...] za_de_2007
 

C'est la faute des parents surtout. Ils auraient du menacer leurs enfants pour les forcer, comme nos parents le faisaient à l'époque: "Tu dois finir ton assiette, pense qu'il y a des petits enfants tout maigres en Afrique qui n'ont rien à manger (*) ".
(* Biafra, Somalie, Soudan suivant la génération)

 
C’est moins binaire que ça. J’ai vu une vidéo de Gaza-City où il y a peu de destruction et des restaurants qui fonctionnent. J’avoue je n’ai pas compris.
Dans le sud en revanche, la destruction est massive, l’aide mal acheminée. Donc oui on dénombre bien trop de morts civils et de malnutrition entraînant la mort. L’armée israélienne se targue d’assurer une distribution suffisante et le hamas en appelle à la communauté internationale pour son peuple qui souffre.
Qui ment ? Les deux amha.
On sait que l’armée a tiré sur des civils affamés et que le hamas pille toute l’AH qu’il peut.  
Après sur le terrain, les israéliens a Sderot qui regardent les bombes tomber et les gazaouis qui dansent à la mort de soldats, ça heurte nos mentalités occidentales.

ça devrait heurter n'importe quel Humain en fait

Pendant ce temps des jeunes de 17-18 ans survivent avec 1 demi pita et de l'eau salée depuis 650 jours au fond d'un tunnels. Malheureusement il n'y a pas de photos d'ONG pour contrebalancer le pallywood des derniers jours.

Alors juste pour préciser: les mineurs ont tous été relâchés (ou les corps récupérés)  
Le plus jeune captif en vie serait Nimrod, 19 ans lors de sa capture: https://www.timesofisrael.com/taken [...] -him-home/

 
Bonjour Dworkin,    
 
Si tu as quelques minutes : à ton avis, l'attaque du 7 octobre 2023 marque-t-elle rétrospectivement l'échec du désengagement de la bande de Gaza de 2005 s'il te plaît ? Cela ne valide-t-il pas les craintes des radicaux israéliens qui craignaient un Hamasland au calme pour fomenter leurs projets d'attentats ?
De loin, je me dis que si Israël avait continué à contrôler et administrer cette zone, un projet d'attaque de cette ampleur n'aurait pas pu avoir lieu (ok, l'exécutif n'a pas réagi aux signaux faibles ; mais si Israël avait été sur place...).
 
Je me demande aussi (tant que j'y suis) : Israël, au nom des principes religieux et des valeurs morales, ne souhaite pas abandonner un soldat ou un civil, et a été prêt à libérer des centaines, voire un millier, de détenus pour les récupérer, quitte à ce que ceux-ci commettent de nouvelles attaques, voire que les militants du Hamas qui soient dehors ne soient pas dissuadés par les peines de prison d'attaquer, estimant qu'il y avait une bonne probabilité d'être libéré avant la fin de la peine dans le cadre d'un échange.
Le Hamas avait manifestement voulu frapper un grand coup en essayant d'avoir le maximum d'otages pour avoir le maximum de moyens de pression, mais cela n'a pas trop marché parce que j'ai l'impression que cette fois-ci Netanyahou a décidé de les passer par perte et profit (sauf lors d'un court épisode pour que Trump soit content et puisse inaugurer son mandat par une libération d'otages, comme cela s'était passé avec Reagan en son temps).
Mais peut-on dire que d'ici quelques temps, la politique de "l'échange à tout prix" du style à 1 contre 500 (y compris des gens ayant du sang sur les mains) va être reprise, ou que les Israéliens sont davantage prêts à ne plus aller dans ce sens-là, quitte à ce que l'otage dont il est proposé l'échange soit torturé et tué ?
 
Merci !

Voilà, les palestiniens devraient au moins avoir la décence de mourir en silence.

 
Oui absolument mais on est malheureusement loin du compte…

ça fait des mois, voir plus, qu on nous parle de famine, donc oui j ai un doute, d autant les ONG sur place ont déja prouvés leur partialité.

C'est une évidence. Il est intéressant d'ailleurs de noter que ce fut la dernière fois que la population israélienne a réellement été coupée en 2. A l'époque, la gauche expliquait que "l'évacuation de Gaza est ce qui assurera la sécurité du pays". 20 ans, des dizaines de milliers de roquettes, des centaines d'attentats, 4 guerres et un 7 octobre plus tard, tu ne trouveras plus grand monde en Israël pour nier que ce fut une gigantesque connerie, mère de tous les désastres qui ont suivi.

C'est intéressant que tu poses cette question, parce que je lisais justement ce matin qu'une commission va être mise en place pour "annuler" cette évacuation. Je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement, mais il n'est pas impossible que ça préfigure une annexion de certains territoire de Gaza.

L'architecte du 7 octobre a été libéré il y a 14 ans avec 1000 autres assassins pour récupérer un soldat. Cette politique là, aussi, va disparaître, parce que tout le monde (ou presque) comprend désormais que c'est du délire, de la folie pure. On note déjà un durcissement des conditions d'échange, même si on loin de ce qui devrait prévaloir. Il est évident que plus le temps va passer, plus le paysage sociétéal, et donc politique, du pays va changer, et plus ces délires vont tendre à disparaître. On note déjà un changement de fond à ce sujet dans la population, d'ailleurs. Les manifestations pour la libération des otages "à tout prix" ne drainent plus grand monde, et sont gonflées artificiellement par le fait que ce soit Netanyahou au pouvoir.

 
 
Tu te rends compte au moins que question négationnisme, tu en est quasiment au niveau d'un Garaudy ?