Reprise du message précédent :

 
Je nuancerais juste le fait que les israéliens aspirent aujourd'hui à la paix avec les palestiniens. Ils ont atteint un point où ils aspirent à la sécurité, quoi qu'il en coûte. Précisément parce que tous les mouvements pour la paix israéliens :
 
- ont été ravagés par les 25 dernières années (deuxième intifada, lynchage à Ramallah, dizaines de milliers de roquettes, 7 octobre)
- n'ont jamais trouvé aucun écho, même faible, de l'autre côté

 
Bha oui forcément, et ça va dans les deux sens, si les occidentaux se rendent compte que les juifs ont leurs propres intérêts et que ceux ci sont totalement antagonistes à ceux des occidentaux goys, il y aura un moment où le divorce sera consommé.
 
 
Les occidentaux ont le droit de favoriser leurs propres intérêts.
 
Si prochainement des organisations juives ou israéliennes incitent les palestiniens à émigrer en Occident, il est tout à fait normal que l'Extrême-Droite occidentale n'en soit pas ravie.

Tout est de la faute des Palestiniens bien sur!    
 
- L'extension massive de la colonisation sur les 30 dernières années, ça ne compte pas.
- Les détentions administratives, ça ne compte pas.
- Le contrôle des frontières terrestres, maritimes et aériennes, ça ne compte pas.
- Le financement du Hamas, et la fragmentation politique qui en découle, ça ne compte pas.
- L'usage disproportionné de la force, ça ne compte pas.

 
Oui après, je me trompe peut-être, mais j'ai pas le sentiment que les Juifs d'Europe soutiennent une émigration palestinienne forcée dans les pays européens

L'Open Society Foundations est américaine.

Et l'orchestre de barenboim ?

 
Ouais, voilà  

 
 
Et bien ces Juifs d'Europe devront se jeter dans les bras de l'Extrême-Droite anti-israelienne, ce devrait être dans leurs intérêts.
 
Bon après tout ceci n'est que spéculation.
Pour le moment l'Extrême Droite en Europe est largement pro-israélienne et considèrent les israéliens comme des occidentaux qui ont les mêmes intérêts que le reste des occidentaux.
 
A voir comment tout ceci va évoluer dans les prochaines années.

Je soupçonne quelque part que l'Extrême-Droite anti-israelienne est aussi un peu anti-sémite....

 
Au final je suis de toute façon convaincu que les Juifs d'Europe disparaîtront. Soit parce qu'ils seront partis, soit parce qu'ils se seront assimilés.

Pas forcément, il pourrait y avoir aussi une résurgence des juifs.
L'assimilation ne se fait pas que dans un sens.
 
Y'a pas mal d'européens en quête d'identité qui se découvrent des racines juives lointaines et décident de devenir juifs "ethniques" (sans que ce soit religieux vu que c'est flou chez les juifs ce mélange peuple/religion).
 
Ça se fait surtout en Europe Central où des gens découvrent qu'ils ont un ancêtre juif et s'intéresse à cette communauté pour vouloir par finir par en faire partie.

 
c'est triste quand même
 
Car les juifs d'Israel n'auront bientôt plus aucun rapport avec les juifs d'europe de l'ouest (même à netanya:o)
 
Je me demande parfois ce que serait le monde juif sans la création d'Israel

 
Sans parler du fait que pas mal de juifs quittent Israel pour différentes raisons, sans pour autant avoir envie de s'assimiler en Europe.  
 
Si demain Israel devient un état très religieux, ça peut s'accellerer.

https://www.reuters.com/world/middl [...] 025-05-22/

 
https://www.linternaute.com/actuali [...] ashington/

 
Oui, tu as raison, le pendant du Hamas est le gouvernement de l'état d'Israël. Est-il écrit dans la constitution de cet état que les musulmans devront être éradiqués entre la Mer et le Jourdain ?  
Et oui, tu as raison aussi, en terme de décimation réalisée, Tsahal est devant, parce que ses moyens ne sont pas les mêmes. Mais en terme d'intention, il y a une différence majeure.
 
Maintenant, comme toujours, essaye de te mettre 2 minutes dans la peau d'un responsable israélien, tu prends quel pari ? Celui de laisser couver la menace au risque de te faire détruire irrémédiablement ? Ou celui de détruire la menace pendant qu'il en est encore temps ? Ils ont tenté le premier et manifestement ils n'en ont tiré que le 7/10 et les roquettes iraniennes à partir du 8/10. Le second semble plus rassurant pour l'avenir.
 
 
 
Attention, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que les israéliens aspirent à la paix en mode "bisounours". Je suis parfaitement conscient que la sécurité est la première préoccupation. Mais j'avançais cette idée pour aller contre celle évoquée parfois ici qui prétend que les israéliens ne souhaitent que de continuer la guerre, indéfiniment. J'ai la faiblesse de penser que ce peuple est comme tous les peuples du monde et qu'une fois sa sécurité assurée, la guerre est la dernière chose qu'il peut souhaiter et l'aspiration ira à la paix.
 

 
Il n'y a aucune chance de voire une résurgence du fait Juif en Europe. Il peut y avoir, ici et là, des communautés qui subsistent, voire, qui s'agrandissent, entre autre par de l'émigration d'Israël, mais ça ne peut que rester marginal, dans la mesure où le judaïsme n'est pas prosélyte, et que les processus de conversion sont longs et fastidieux.
 
Le premier pré-requis indispensable pour l'éclosion et le développement d'une communauté juive, c'est la sécurité. Le second, c'est un épicentre spirituel, avec un rabbin capable d'agréger sa communauté, même si celle-ci n'est pas "religieuse" stricto sensu.
 
Souvent, les gens qui se "découvrent" Juifs ou une filiation juive, rejoignent les mouvements réformistes, par définition beaucoup moins exigeants s'agissant des conversions. Mais ça ne fait que décaler le problème d'une génération, et souvent, ça donne au final des syncrétismes un peu loufoques qui n'ont plus grand chose à voir avec le judaïsme au-delà du folklore (les USA sont l'exemple le plus frappant de ce phénomène).
 
Ceux pour qui l'identité juive est un élément central de leur identité propre partiront. Ceux pour qui c'est secondaire ou en tout cas, pas important au point d'en faire un élément central de sa vie, s'assimileront. Ça ne veut pas dire qu'il ne restera pas ici et des là des petites communautés qui survivront, mais l'âge d'or du judaïsme européen est terminé.

C'est le sens de l'Histoire

Le monde Juif sans la création d'Israël, ça aurait donné ce qui existait avant : des périodes de calme, des pogroms, la fuite vers d'autres pays plus tranquilles, des périodes de calme, des pogroms, la fuite vers d'autres pays plus tranquilles, des périodes de calme, etc

Les gens qui quittent Israël, ce sont justement pas ceux pour qui l'identité juive est un élément central de leur vie. Ils sont Juifs, mais ils se considèrent avant tout israéliens, comme ils auraient pu être anglais ou biélorusse.

 
OK, de ce point de vue, je suis entièrement d'accord  

plus largement la diaspora juive, en France, US & co.

 
J'ai un problème de fond avec cette rhétorique, c'est que durant les périodes de paix, les extrémistes Israéliens colonisent les terres palestiniennes...
 
Du coup les israéliens connaissent bien des périodes de paix/guerre, mais les palestiniens eux ne connaissent que des périodes de conflit/guerre...
 
Le problèmes des Israéliens c'est que la minorité qui ne veux pas de paix est en train de devenir une majorité. Et quand je parle de paix, ça inclue évidement des frontières définies, respectés et que le "camp d'en face" fait respecter…
Le gouvernement Israelien est devenu tellement faible, que même s'il le souhaitait il ne pourrai stopper les colonisations (sans même parler de démanteler les campements illégaux), même Dworkin le reconnait.  
A partir de là, si je peux comprendre que les Israeliens aspirent à la paix, les palestiniens n'ont eu jamais eux cette espoir. Et c'est tout de même une question de fond pour régler ce genre de conflit, en période active ou larvé.

L’exception c’est les haredim anversois
Mais sinon, oui, c’est soit assimilation soit départ  
Dans tous les cas, en proportions en tout cas, les communautés juives d’Europe deviennent de plus en plus marginales  
D’une certaine façon, l’Europe a échangé ses Juifs contre des musulmans, donc ils préservent quand meme une certaine diversité culturelle  

Et ceux de Stamford.  

Oui, on pourra encore manger du houmous, du taboulé et des falafels. Ouf!

Tout ce que tu énuméres découle du choix de la lutte armée afin de prendre tout, aucune solution de 2 états vivants côte à cote    
Lorsqu ils en font mention, c est quand  ils se prennent une dérouillée, .
Preuve en est, c est qu avant le 7 octobre, on était en période d accalmie, et ben non, ils remettent une pièce dans la matrice  
Peut être que les Israéliens ne sont pas dupes et qu ils en ont marre, d où les solutions extrêmes actuelles et qu ils recherchent une solution plus pérenne...

D'autant plus que les colons jouissent d'une impunité totale et l'armée est là pour les protéger lors de leurs exactions.

Preuve est que c'est faux. Il y a eu du grabuge tout au long de l'année 2023, 32 Israéliens tués et 247 Palestiniens tués, mais c'est à bas bruit pour la région donc on en avait peu parlé à l'époque.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Backg [...] escalation

 
 
 
Edit: et je le répète, mais cela me sidère d'autant plus d'avoir autorisé ce festival si proche de la frontière avec Gaza et sans véritable protection.

 
 
Ca a mal vieilli sa phrase "This is the day of the greatest battle to end the last occupation on earth".

 
Depuis que j'ai discuté avec un Rav de Satmar de banlieue parisienne en 2013 au sujet de la montée de sa communauté en Israël, je ne présume plus de rien avec les communautés religieuses non sionistes.  
 
Le jour où leur business de diamants ne sera définitivement plus secure, je n'ai aucun doute qu'ils quitteront Anvers pour Jérusalem ou Beit Shemesh comme les autres avant eux.

Le jour où la Belgique finira par interdire la bris après avoir interdit la kasherout, amha

 
Aussi, oui  

Qu'est ce que vous appelez assimilation ?

Mariage mixte et puis disparition de la pratique religieuse et puis des pratiques culturelles après 2 générations (3 grand max)
La seule chose qui retarde* ça, c’est si les couples mixtes vivent dans un endroit avec une communauté juive tellement importante que la pratique au moins culturelle est très simple et ne nécessite pas un effort (je pense à NYC, où c’est difficile de ne pas se faire inviter a un Seder par exemple )
Si tu vis dans un endroit avec une communauté bcp plus restreinte, perpétuer la culture pour tes enfants repose quasi entièrement sur toi, ça nécessite donc un effort plus important et ça accélère l’assimilation  
 
Aucun jugement de valeur hein, chacun fait ce qu’il veut  
 
* et je dis bien retarde et pas empêche

Par exemple, un Juif épouse une non-juive, leurs enfants ne sont pas Juifs (sauf si le père veut les faire convertir, mais bonne chance pour réussir ailleurs que chez les réformistes), ne recevront jamais aucune éducation juive, ils sauront que leur père est Juif, sans plus. A leur tour ils se marieront et auront des enfants, qui ne sauront probablement jamais que leur grand-père était Juif, ou pour qui ce sera totalement anecdotique. Assimilation totale, l'identité juive a disparu.

Les mariages mixtes, de mémoire, c'est 75% des mariages en France, j'ai pas les chiffres dans les autres pays, mais le processus me semble similaire en Angleterre, par exemple.

Edit :

Vous donnez un peu le sentiment que pour vous un juif sans pratique culturelle juive n'est pas un juif. Pourquoi pas, hein, je suis pas du tout en situation de définir les contours d'une identité qui n'est pas la mienne, mais ça ne me semble pas du tout être une définition qui fasse consensus.

En première approximation les hommes ont autant d'enfants que les femmes. Ton exemple donne quoi avec une juive qui épouse un non-juif ?

 
En théorie, ses enfants sont Juifs d'après la Torah, de par la matrilinéarité de la transmission. Mais s'ils ne reçoivent aucune éducation juive, le principe reste le même : les enfants en question se marient ensuite avec des non-Juifs, fin du match.
 
Les exemples de gens qui ont fait des mariages mixtes et dont les enfants sont restés Juifs sont relativement rares.

 
Ben si y’a plus de pratique religieuse ni culturelle, après 3 générations, les enfants ignorent qu’un arrière grand parent sur les 4 était juif donc voilà

 
Pas exactement. Je connais plein de gens qui vont à la synagogue 1 fois par an et mangent à peine kasher. Ils ne pratiquent quasiment rien, mais pour autant, sont mariés à des Juifs. Et leurs enfants vont au Talmud Torah le dimanche ou fréquentent des écoles juives. Ce ne sont pas du tout des familles religieuses, les enfants on beau fréquenter Ozar haTorah ou Yavné, ils ne seront pas religieux. Mais la préservation de l'identité juive leur est importante et seront enclins à reproduire le schéma.

Ok. J'avais le sentiment, peut-etre a tort, qu'en occident il y avait une assez forte proportion de juifs laïcs ou athées sans aucune pratique culturelle spécifique.

 
Ah il y en a plein ! L'écrasante majorité des Juifs n'est pas "religieuse", mais traditionaliste voire pas pratiquants du tout, pour qui "manger kasher" se borne à "pas de porc" par exemple.
 
La question ne se situe pas au niveau de la praxie ni même de la foi, mais dans la place que tu donnes au judaïsme dans ton identité.

Est-ce que quelqu'un ici a regardé la série netflix "MO" ? A priori, c'est autobiographique. J'ai bien aimé l'humour, un petit côté kaamelott. On suit les tribulations d'une famille d'origine palestinienne aux USA. A la fin de la seconde saison, ils se rendent en Palestine revoir leur famille pour la première fois depuis 20 ans...
 
https://www.netflix.com/title/81134264

Je pensais a, par exemple, ces 27% de "jews of no religion" aux US. https://www.pewresearch.org/religio [...] s-in-2020/

J'avais le sentiment que c’était un groupe qui s'en fichait total de ne pas manger casher ou d'avoir un sapin de noël.