Reprise du message précédent :

Pas de soucis.  

Le problème est de pouvoir connaître la vérité. Le Hamas affirme une chose, le Tsahal affirme l'autre, qui croire ?
Que des otages soient tués par hasard lors des bombardements ne me parait déconnant vu l'intensité.
Pareil, que des otages soient assassinés par leurs geôliers car trop encombrants ne me semblent pas déconnant non plus.

Je me permets de répondre à deux points de ton post.
 
Sur le côté friendly fire :
 
Déjà, regardons le nombre d'otages sauvés par Tsahal :
 
-1 le 30 octobre 2023
-2 le 12 février 2024
-4 le 8 juin 2024
 
Ca fait 7 otages récupérés vivants par la force.
 
Côté friendly-fire t'as a minima les 3 tués par Tsahal le 15 décembre 2023.
 
Ca fait 7 sauvés pour 3 tués directement, et là je te parle en m'appuyant sur les sources israéliennes. On pourrait rajouter nombre d'otages indéterminés tués par bombardement, ou tués par le Hamas parce que Tsahal était sur le point d'arriver.
 
Le bilan net de la force brute est négatif.
 
Pour le second point : frapper fort pour dissuader le terrorisme ça a tellement bien marché quand on a poutré AQ en Afghanistan en 2001

 
le renversement de la responsabilité est soit stupide soit particulièrement odieux, dans ce cas précis
 

 
Israel n’est pas la France et Gaza n’est pas l’Afghanistan.  
Sinon on peut aussi comparer avec Hiroshima, Berlin, Dresde (qui ne sont pas moins comparables que l’Afghanistan). Frapper fort jusqu’à la capitulation d’un ennemi fanatisé et suicidaire, ça avait marché.  

J'ai aussi tiqué sur cette phrase, mais ce qu'il mettait en évidence, c'est que la force brute ne marche pas si bien que ça.

 
Il a fallu 8 ans aux européens pour prendre la mesure de l’imprévisibilité de Trump. On verra si les israéliens seront plus rapides

Ca suffit avec vos extraits du livre sur LFI  

 

 
"il est temps de faire le ménage"  
 

 
ce livre est notre nouvelle bible. Un extrait publié par jour pour faire comprendre l'alarmant prati et toutes sa toxicité

Mais si 50% décident de partir, il va faire quoi du million qui reste?    
 

Le déni jusqu'au bout quoi.

https://www.francetvinfo.fr/monde/p [...] 44382.html
 

Il va leur "offrir" encore plus fortement la possibilité de partir. C'est-à-dire détruire et semer la terreur jusqu'à ce qu'ils comprennent.

Les restreindre dans une zone plus réduite de la zone de Gaza et annexer l’autre moitié, j’imagine.
Et puis meme si Gaza connaît une importante croissance démographique, ça changerait quand meme significativement le rapport numérique entre les populations.
 
Après, c’est Netanyahu, y’a pas de stratégie a moyen ou long terme

 
autant je suis d'accord avec toi que c'est plutôt une bonne chose vis à vis des régimes terroriste, mais c'est quand même une victoire à la Pyrrhus sur le plan idéologique. La prochaine fois que Israel fera des bombardement quelques part, il ne faudra pas venir pleurer si 200/300/400 roquettes/missiles/drones tombent sur Israël, après tout ça ne sera que l'application de la doctrine Israélienne sur la dissuasion
 
C'est le genre de truc qui marche tant que Israël est beaucoup plus fort que ces voisins, mais si la situation venait à changer, ça pourrait être utiliser contre lui. Et si les US ne sont plus là pour poser leur veto et protéger Israël même de façon indirecte...

L’article que tu cites parle bien de vaincre le Hamas.
Une reddition totale du Hamas mettrait donc fin a la guerre.
 
Sinon c’est marrant, je parcours l’article, ils mentionnent un “”””journaliste”””” tue… alors qu’on parle du fdp qui était en photo en train de faire un bisou a Sinwar, qui a participe au 7 octobre et prenait des photos des massacres (étrangement il est rentre dans le territoire israélien en meme temps que les Hamas, étonnant pour un “”””journaliste civil“””””).
C’est a se demander si les types de francetvinfo sont juste ignorants, incompétents pour faire un minimum de background checks, ou s’ils sont du genre à se dire qu’être membre actif d’un pogrom n’empêche pas de le qualifier avant tout de journaliste civil.

Genre c’est pas déjà ce qui se passe ?    
Le Hezbollah a commence a bombarder Israël des le 8 octobre, avant meme le début d’un commencement de réponse israélienne au pogrom.
 
Après c’était ptet de la dissuasion préventive    
Bon, ça n’a pas été super efficace

 
Pauvre Edan Alexander, il aurait sans doute préféré rester otage en attendant une libération "correcte"

 
Merde, mais alors c'est pas le Messie, Trump, finalement ?  

 
La force des circonstances peut aider à accélérer le processus, mais ils sont lents à l'allumage aussi, on va pas se mentir  

 
fais voir ton dossier? j'ai pas vu le kompromat passer, mais là il semble très intéressant.
vos conclusions illustrées sont attendues
 

 
 
si, le nuke
 
et jusqu'à présent, on peut vraiment pas dire que c'est l'échec..

Mohammed Sinwar visé par une frappe à Khan Younès, Tsahal vérifie s'il a été éliminé

 
 
T'est complètement perché toi.
 
Et puis la dissuasion ça ne marche visiblement pas sur les palestiniens, une variable à prendre en compte par les israéliens.

 
 
Y'en à plein des Sinwar, on s'y perd un peu... Enfin, plein, jusqu'à la prochaine frappe  

Donald Trump annonce la levée des sanctions américaines contre la Syrie
 
Le voyage en Arabie Saoudite aura été bénéfique pour certains  

Excellente nouvelle.

Vous ne rêvez pas c'est bien Trump qui a dit ça

Un petit ballistique au moment de coucher les enfants ça fait plaisir
Ça parle de représailles cette nuit en réponse à la tentative d'élimination de Mohammed sinwar cette nuit sinon

 
je comprends que ça choque les tenants de l'exceptionnalisme Isaelien, mais a partir du moment ou on valide que c'est une stratégie acceptable, alors ça l'est aussi pour les méchants d'en face...
 
In fine avec les actes d’Israël avant le 8/10 (arrestation arbitraire sans procès, sans charge retenu et sans date de libération, nombreux mort palestiniens tous les ans sous les balles des soldats israeliens, accaparement des terres), difficile de ne pas faire de parallèle avec du terrorisme d'état...
 
Le Hamas est terroriste cela ne fait aucun doute
Mais je suis désolé, mais l'état Israélien est au mieux colonial avec tout ce que cela emporte de comportement problématique, soit terroriste...
 
Alors certes je préfère le régime Israélien au Hamas, car on partage des valeurs communes contrairement au Hamas qui est un ennemis sur a peu près tous les plans, mais cela ne retire rien au fait que c'est juste "moins pire"...

No trumpôlatres vont devoir vite apprendre leurs nouveaux EDL car ils étaient quelque peu remontés contre la visite d'Ahmed al-Chareh en France.

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Il est encore en vie, lui ? J'ai cru que Tsahal et Mossad les avaient tous eux, et qu'il ne restait que le big boss iranien.

 
Non, Yahya a été éliminé, et son frère avait pris la relève.

un big boss iranien sur place?

Je ne crois rien de ce que dit le Hamas mais je n exclus pas que Tsahal puisse mentir...

Le terme « mensonges de Tsahal » (l’armée israélienne, Tsahal = Forces de défense d’Israël) est souvent utilisé dans des contextes politiques, médiatiques ou militants pour dénoncer des informations jugées trompeuses, partielles ou fausses diffusées par cette institution. Comme pour toute armée engagée dans des conflits prolongés ou controversés, des accusations de désinformation ou de manipulation peuvent émerger. Voici un aperçu nuancé de ce sujet :
 
1. Contexte général : la guerre de l'information
Dans les conflits modernes, l'information est une arme stratégique. Toutes les parties impliquées — y compris Tsahal, le Hamas, le Hezbollah ou d'autres acteurs — diffusent des messages destinés à renforcer leur position, affaiblir l'adversaire ou influencer l'opinion publique locale et internationale.
 
2. Exemples de controverses ou d'accusations de désinformation
a. Victimes civiles
 
Tsahal affirme régulièrement cibler uniquement des combattants et infrastructures militaires. Cependant, des ONG comme Human Rights Watch ou Amnesty International, ainsi que des journalistes sur le terrain, ont documenté des cas où des civils ont été tués, sans preuve d'une cible militaire présente à proximité. Tsahal peut parfois minimiser ces pertes dans ses déclarations initiales.
 
b. Destruction d'infrastructures civiles
 
Exemple : En mai 2021, Tsahal a bombardé un immeuble à Gaza abritant Al Jazeera et Associated Press, affirmant qu'il servait aussi au Hamas pour des opérations de renseignement. Aucune preuve convaincante n'a été rendue publique par la suite, soulevant des accusations de manipulation.
 
c. Utilisation de boucliers humains
 
Tsahal accuse fréquemment ses ennemis (Hamas, etc.) de se cacher parmi les civils. Même si cette tactique est parfois avérée, cela peut être utilisé comme justification discutable pour des frappes sur des zones denses, et est parfois perçu comme une tentative d’éluder la responsabilité.
 
d. Bavures ou opérations secrètes
 
Des opérations ayant causé la mort de civils ou impliqué des erreurs (frappes erronées, etc.) sont parfois d'abord niées ou justifiées, avant qu’une version différente n’émerge par des sources indépendantes.
 
3. Réévaluations a posteriori
Comme d'autres armées, Tsahal a parfois admis des erreurs plusieurs jours ou semaines après les faits, souvent à la suite de preuves publiées (photos, vidéos, témoignages). Cela alimente les critiques sur son manque de transparence initial.
 
4. Le contrôle de la narration
Tsahal dispose d’un service de communication militaire extrêmement structuré, actif sur les réseaux sociaux, en plusieurs langues, pour diffuser ses versions des faits rapidement. Cela inclut parfois des vidéos, infographies, témoignages ou séquences de drones, qui sont contestés ou remis en question.
 
5. Double standard des critiques
Il est important de noter que les critiques des "mensonges de Tsahal" sont souvent politisées. Certains reprochent à ces critiques d’ignorer les tactiques similaires de groupes armés palestiniens ou d'autres acteurs dans le conflit, qui eux aussi propagent des messages biaisés ou mensongers.
 
En résumé :
Tsahal, comme d'autres armées modernes, a été accusée de désinformation ou de manipulation de la vérité dans des contextes de guerre. Certaines de ces accusations se sont avérées fondées, d'autres relèvent de débats politiques ou d'interprétations divergentes des faits. Il est essentiel de recouper les sources, consulter des organisations indépendantes et garder un esprit critique, quel que soit le camp analysé.
 
 
 
Source: ChatGPT.

Je ne parle pas de responsabilité (c’est évidemment le Hamas qui est responsable de la mort des otages), mais de résultat objectif.
 
C’est un peu le cas de toutes les prises d’otages, si t’interviens et que beaucoup d’otages sont tués on peut légitimement remettre en cause la pertinence et l’efficacité de la méthode employée, sans que ça ne change rien à la responsabilité totale des preneurs d’otages.
 
Mon point n’est pas de dire que Tsahal est responsable, mais que ce qu’ils font ne marchent de toute évidence pas du tout.

Après s'ils n'avaient pas mis le coup de pression avec les bombardements, auraient-ils pu quand même négocier la libération massive à la fin du mois de novembre 2023 ?

Y'a les bombardements (qui sont légitimes vu le 7 Oct) qui à mon avis auraient permis d'arriver à une négociation et le fait d'envoyer des troupes au sol (à mon avis une erreur stratégique). Troupes au sol dont la protection a nécessité de raser pâté de maison après pâté de maison pour éviter des embuscades, ce qui a infligé un coût humain non-justifié pour les résultats susmentionnés très faibles.
 
Rajoutons à cela le fait que l'invasion au sol a coûté la vie à 416 soldats israéliens à ce jour :
 
https://www.timesofisrael.com/two-i [...] ah-tunnel/
 
Je pense que le ratio coût / résultat entre bombardements seuls et intervention au sol est vraiment défavorable à la deuxième option.

Pour rester pendant 80 ans avec des otages et une menace de rebelote à court terme?
La situation au 7 octobre était 250 otages dont des bébés (et donc virtuellement qui auraient pu rester 80 ans en vie) + une capacité de plusieurs roquettes par jours + des groupes armés bien entrainés qui n'attendaient que de pouvoir recommencer.  
L'intervention au sol était nécessaire, à la fois pour neutraliser la menace et pour aller chercher un maximum d'otages (ou leurs cadavres)

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