Reprise du message précédent :

1/ le Hamas qui reste l organisme au pouvoir, tu sais celui qui refuse de déposer les armes alors qu'il a perdu et laisse sa population se faire massacrer

2/ t en sais foutrement rien...
La situation merdique actuelle n existerait pas si le Hamas avait fait plus de concessions dont libérer les otages.

Comme la réponse, tu ne réponds pas à la question.
En ne libérant pas les derniers otages, ça conforte Netanyahu a continuer et lui donner raison, les libérer le mettrait au pied du mur.  
 

Y’a bien un gouvernement s’il y a un ministère de la santé qui pond des chiffres sur lesquels tu t’appuies    
 
Également, y’a bien un gouvernement s’il y a des négociations que Netanyahu torpille en permanence    
 
Le storytelling c’est sympa, mais faut s’y tenir, sinon ça devient ridicule  

Après, peu importe si otage ou pas otage.

Autant 50 victimes collatérales d'un bombardement, ça peut se comprendre dans le cadre d'une guerre, autant la famine organisée de 2 millions de personnes, on rentre dans l'abject pur vu uniquement dans les pires régimes de l'Histoire.

Mais qu'est ce que tu baves ?

La guerre de Corée, la guerre du vietnam, la guerre du congo, sans parler des autres conflits armés en Afrique et au MO, les ouighours en Chine...
Dernièrement le conflit Russie-Ukraine.

Des saloperies avec des millions de victimes, y'en a pléthore malheureusement...

Le pb de ton discour/vision c'est de croire que c'est une armée vs des réfugiés victimes.

Gaza c'est une zone de conflit entre 2 groupes armés...  

Trump prend ses distances avec Netanyahu. Bibi est trop raciste pour Trump peut-être  

 
Famine de 2 millions de personnes par blocus t'as ça dans tous les conflits que t'as cité ?
Je ne crois pas.
 
Je le répète, je refusais jusqu'à aujourd'hui d'utiliser le terme de génocide car il ne s'agissait pour moi que d'une guerre "classique" déclenchée par le Hamas.
Mais là, si Israel ne relâche pas la bride sur l'approvisionnement en nourriture, on va réellement rentrer dans la case génocide.
 

On passe d'un Netanyahu tout puissant qui pensait qu'avec Trump tous les coups étaient permis,  à un Netanyahu à poil

J'ai vu passer ça aussi :

Je parle de ça "on rentre dans l'abject pur vu uniquement dans les pires régimes de l'Histoire"

La torture, le vol de gamins, le meurtre des populations non-alignées, ...

Mettre ça sur le même plan que "famine" d'une population installée dans un désert et qui n'a pas développé son agriculture et qui a attaqué/blessé la seule main qui les maintenaient en vie (eau, nourriture).

Surtout quand on a vu le larmoyant témoignage de gens affamés... qui sortent la bouffe pour fêter l'arrêt des attaques de Tsahal...
Et les marchés qui continuent de vendre la bouffe de l'aide humanitaire... "mais on peut pas les acheter c'est trop cher"
Et les vidéos de saisie d'entrepôt du Hamas remplis de bouffe.

Perso, j'ai plus aucune confiance dans ces déclarations.

 
C'est peu de le dire. Les USA sont en train de discuter de la fin de la guerre à Gaza avec les saoudiens, sans même prendre la peine d'inclure Netanyahou dans la discussion.
 
Ça a beau être un équilibriste d'élite, je vois pas comment il va pouvoir se relever de ça politiquement, sachant en plus qu'il va devoir rapidement affronter une crise au de sein de son gouvernement sur le sujet de la conscription des H'aredim.

 
Non mais les retraités du Mossad qui adoptent des positions dignes de Rima Hassan une fois qu'ils ont toutes leurs années de cotis ça arrive à peu près deux fois par mois là bas. Ca doit être une clause..

La bouffe (fournie par des ONG et pas Israel) entrait encore en 2024, mais cibler les serres, cultures et réseau d'eau c'est aussi une action de Tsahal. Il suffit d'aller sur google map. Également valable en Cisjordanie d'ailleurs..

Assez révoltant de lire ça.

Y'a personne qui se demande pourquoi le Hamas a libéré l'otage ? (en dehors d'affaiblir bibi, certes)

Ca donne un peu l'impression que les USA leur ont donné une garantie énorme, vue l'absence de contre partie (genre veto si tentative de colonisation/annexion de gaza)

Je flipperai un peu a la place des israéliens quand même.

Si c'est ça, ce serait une excellente nouvelle.

 
Le fait est que pour sauver sa peau Bibi prolonge inutilement la guerre et risque d'embourber stratégiquement Israël.
 
Si ce n'était pas suffisant il a réussi à se brouiller avec Trump pour avoir trop poussé le scénario de frappes contre l'Iran, en essayant d'utiliser sa propre administration contre lui.
 
Si on rajoute à cela l'affaissement démocratique d'Israël sous sa coupe, à un moment quand est-ce qu'on arrivera à avoir un consensus pour le dégager ? Incroyable qu'il soit encore là.

Si on prend le cas des Houthis ("arrêtez de frapper les navires commerciaux mais faites vous plaisir sur Israël on s'en balek" ) on voit bien que Trump n'en a plus rien à cirer des positions israéliennes.

Pareil. Curieux de connaitre les gages.

 
Mais ne vous étonnez pas de ne pas comprendre le conflit si vous balayez du revers de la main ce qui constitue un des éléments principaux pour un des acteurs sous prétexte que pour vous ça ne représente que des chiffres abstraits    
 
C’est comme si je disais “peu importe si les gazaouis sont deportes, tant qu’ils survivent c’est une bonne option”
Bah non, c’est un peu tone deaf tu crois pas ??

Sans compter que ça fait depuis le 8 octobre qu’on entend crier a la famine (et au genocide) ce qui rend inaudible d’éventuelles considérations réalistes de ces accusations.
Faut se souvenir des “il reste 48h d’eau et 36h de carburant pour Gaza” qu’on entendait des novembre 2023”  

 
Annexion d’Israël par la Russie. Ca serait pas absurde  

 
Je disais ça dans le sens où aucun otage ne justifie la famine provoquée de 2millions de personnes.
 
On passe dans du crime stalinien là si la famine s'aggrave dans les semaines à venir.
 

 
Oui les fake appels au génocide vont peser lourd quand la vraie menace va arriver.

Raison de plus pour les libérer.
 
Vu la facilite avec laquelle Edan Alexander a été libéré, ça démontre que le Hamas fait le choix de ne pas libérer les autres otages, tout comme ils faisaient le choix de voler la nourriture pour maintenir leur mainmise sur la population.
 
Après, peut-être que la population civile finira par se soulever.

Pas grand monde ici ne dit que le Hamas sont les gentils de l'histoire
 
En revanche la question légitime est : est-il juste de faire souffrir le peuple de Gaza parce qu'il y a des otages et non pour libérer les otages ?
 
Car objectivement par la force Tsahal a libéré bien peu d'otages, d'ailleurs ils en ont tué autant par friendly-fire qu'ils n'en ont sauvé par la force...
 
Parfois il faut casser des œufs pour avoir une omelette, mais casser des œufs juste parce que t'aimerais une omelette parce que t'as faim mais que t'as de poêle de toutes façons, j'vois pas l'intérêt

 
On lit bcp de critiques de cette méthode de la part des nombreux experts en négociation de HFR, mais dans la mesure où les preneurs d’otage ont allègrement chié sur tous les deals, y compris lors des libérations précédentes en revenant systématiquement sur les termes des accords, il reste quoi comme choix que vous proposez ?
 
Pour rappel, les mises en scène degueulasse avec petite foule qui vient au spectacle, les corps échangés, les cercueils cloutés, ça n’a jamais fait partie des accords, c’est la cerise sur le gâteau obtenue par le Hamas qui considère qu’il est gagnant en récupérant 2000 terroristes contre 3 civils dont 1 encore en vie.
 
On a pas entendu bcp de propositions réalistes pour faire libérer les otages quand les preneurs d’otage n’ont pas pour objectif d’obtenir de gains stratégiques mais uniquement de faire subir une guerre psychologique au camp adverse.

 
Perso ce qui me fait flipper, c'est pas vraiment ce que promettent les américains. Si c'est "on promet de s'opposer à une annexion officielle", honnêtement, vraiment rien à foutre.
 
Ce qui aurait tendance à m'inquiéter, c'est plutôt "qu'est-ce que Netanyahou est prêt à accepter de faire".

(je rajouterais bien : et le fait qu'il ait aucun plan et qu'il sait pas du tout où il va, mais c'est un genre de pré-requis pour le poste de PM en Israël depuis 35 ans, apparemment   )

 
Est-il "juste" ? ça n'est plus une question légitime.
L'équité, l'égalité, la justice ... n'ont plus cours depuis longtemps.
 
1/ le côté "tué par friendly fire" de Tsahal, ça reste à démontrer avant de l'affirmer
2/ c'est pas "le peuple de Gaza", c'est "la population qui a accepté et continue de rester du côté du Hamas" (bien trop y trouvent leur compte malgré tout)
 
3/ Tant que vous refusez d'admettre UNE seule solution valable et qui fonctionne face à cette stratégie/méthode côté Hamas qui est "on vient tout niquer puis se planquer dans une population civile en faisant les dégueulasses parce que vous êtes les gentils et que l'opinion internationale vous punira", la seule voie de sortie c'est la force (et donc la violence).
 
Le piège intellectuel est là. Une opinion internationale qui n'accepte aucune solution valable pendant que l'agresseur se balade en rigolant couvert et légitimé par cette opinion, ça amène une radicalisation de la victime.
 
Une fois que le Hamas se sera fait péter les dents sévèrement, les autres organisations terroristes n'auront plus envie de retenter la même.
Se faire dévaster, simplement pour quelques otages ? ça ne vaudra plus le coup.
 
Et là, Israel/Tashal/Netanyahu sont en train de gagner, largement ...
 
Dommage pour les victimes collatérales, elles pourront aller pleurer chez le Hamas qu'on libère les derniers otages ...

 
Il faut admettre que ce sera sans doute le seul ou un des seuls objectifs stratégiques atteints par Netanyahu : rétablir la dissuasion.
 
Enfin, ça et neutraliser l’axe Mollahs/Hezbollah

Les fakes appel à famine suivis des images qui sont sorties de Gaza montrant la « victoire du Hamas » après l’accord de trêve et les restitutions d’otages..
 
Mais bon, ici même t’avais des gens qui lisaient ce qu’ils voulaient dans les rapports de l’ONU et faisaient du cherry picking.
 
Résultat, aujourd’hui la situation est banalisée.
GG les gars.

Ne soyez pas naïfs.

Effectivement, vu que ce sont principalement des Ashkenazes au pouvoir, ils seraient comme à la maison.

 
Ce qui est triste, c'est que je suis convaincu que ce n'était même pas un "objectif", c'est arrivé par la force des choses et un enchaînement de circonstances, mais à aucun moment tu sens que le démantèlement de l'Axe est la résultante d'un plan carré.

 
oui, je pense aussi
si ca n'avait pas ete accelere par la chute d'Assad, ca ne se serait sans doute pas produit d'ailleurs, vu que le Hezb aurait pu utiliser la Syrie comme base arriere

 
Alors on a évidemment deux sources:
1) Le Hamas qui affirme que Tsahal a tué les otages pendant des bombardements. Mettons cette source de coté pour le moment.
2) Tsahal a déjà admis des friendly-fire. Le plus flagrant est l'operation à Shuja'iyya:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_ [...] ted_deaths

 
Et l'ex-otage Noa Argamani a témoigné pour Yossi Sharabi, mort sous les bombes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_ [...] ted_deaths

sinon...

https://www.wsj.com/world/middle-ea [...] _lead_pos7
https://www.timesofisrael.com/sexua [...] -suggests/

"ne porte pas plainte pour viol, pense aux Palestiniens !"

 
Les "instances internationales"  

https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-67738111
Israel Gaza: Hostages were carrying white cloth when shot, IDF says

A limite, les deux de gauche et droite pourraient passer pour des Gazaouis, mais celui du milieu....    
 
Après je serais curieux de connaître le niveau des soldats qui ont commis cette erreur. Etaient-ce des réservistes ou des professionnels ?
 

 
j'avais pas compris ça comme ça, merde trop con  
 
  merci pour les sources, j'avais tord.

J'entends l'argument, mais il faut voir aussi que voir Israël s'épuiser dans une voie sans issue qui l'isole et fracture sa société, c'est sans doute (aussi) un des gains stratégiques attendus côté Hamas.
 
De toutes façons le principe de la prise d'otages (tant des otages israéliens et que la population de Gaza qui est elle-même otage de la situation provoquée par le Hamas, in fine) c'est de poser un dilemme stratégique.  
 
Alors forcément y'a pas de solution évidente (sans quoi ça serait facile hein ) mais on peut quand même rationnellement estimer qu'une méthode qui fait des dégâts pour aucun résultat n'est sans doute pas la plus pertinente. Et le fait qu'une partie non négligeable des pontes de l'appareil sécuritaire/renseignement israélien exprime son inquiétude incite quand même à se poser la question…
 
Il y a quand même la place pour penser qu'Israël commet une erreur, non pas d'un point de vue palestinien, ou moral, ou de droit international, mais une erreur stratégique pour le pays lui-même.

Pas de soucis.  

Le problème est de pouvoir connaître la vérité. Le Hamas affirme une chose, le Tsahal affirme l'autre, qui croire ?
Que des otages soient tués par hasard lors des bombardements ne me parait déconnant vu l'intensité.
Pareil, que des otages soient assassinés par leurs geôliers car trop encombrants ne me semblent pas déconnant non plus.