Reprise du message précédent :

 
oue, et a la frontiere avec l'egypte, histoire de neutraliser le trafic d'armes
 
Mais bon comme je disais, tout ca reste tres theorique ...

Je sais pas, et qui protègerais nos casques bleus (rappel yougouslave et de nos casques bleus attachés sur les ponts bombardés) !!
cela serais juste une occasion nouvelle pour les deux partis pour s'accuser mutuellement d'éventuelles méfaits sur ces hommes qui auraient peut de moyens de défense!!!  

 
Donc elle empêcherai les palestiniens de se faire bombarder, soit, accessoirement elle interditait aux terroristes de faire usage de leurs armes. Tout va bien dans un monde idéal.
Et ensuite ?
Elle reste jusqu'à quand cette force ?
Sous quelle juridiction ?
En la matière l'ONU n'est pas neutre puisque les EU font barrage à toute résolution allant contre israël.
Avec qui elle discutera ? Le Hamas, mouvement terroriste mais élu ? Abbas, non terroriste mais non reconnu par son peuple ?

C'est intéressant de le savoir, mais qu'est-ce que veut dire Guivati ?

edit: http://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_Guivati

Il n'y a que deux façons pour l'ONU d'intervenir militairement : pour maintenir la paix ou pour rétablir la paix.
 
1- Si c'est pour maintenir la paix, il faut que la situation qui préexiste soit une situation de paix.  
En l'occurence, il faudrait donc un accord de paix entre les deux belligérants : Israël et le Hamas. C'est très peu probable, vu les exigences incompatibles des deux parties.
Et vu aussi le processus de paix avorté en 2000 : les deux parties ont discuté du "comment" pendant des années en évitant de parler du 'jusqu'où". Alors que c'est évidemment le point essentiel : tant qu'il n'y aura pas de consensus sur les questions qui fâchent (périmètre de l'Etat palestinien, devenir de Jérusalem, question du droit au retour des réfugiés), ce n'est pas la peine de lancer un processus ou d'impliquer des forces de l'ONU, qui n'ont pas vocation à s'interposer indéfiniment.
 
2 - Dans le cas d'une action pour rétablir la paix, l'ONU engage une force offensive contre un ou plusieurs belligérants.  
Mais il faut quand même avoir en référence une situation de paix préexistante qu'on veut rétablir.  
Or depuis la création d'Israël, il n'y a pas eu de période de paix, pendant laquelle il n'y a pas eu de contentieux territorial majeur.
Donc l'ONU ne peut pas engager une force pour ramener le calme.  
 
Conclusion : l'hypothèse de l'intervention d'une FINUG (Finu à Gaza) restera au stade de rumeur.
Je serais tenté de dire que cette rumeur fait partie de l'arsenal de communication du gouvernement israélien pour justifier son intervention actuelle à Gaza auprès de sa population, en laissant croire qu'elle sera validée a posteriori par l'ONU.
Mais ça ne se produira pas, et la rumeur concernant la force de l'ONU disparaitra dès que les israéliens auront mis fin à leur intervention.

47 tu oublis , les jeux sont fait .
les frontieres de 67 avec une Cisjordanie sans colonie , arrangement avec peut etre les colonies sur la frontiere israelienne ( avec echange des memes surfaces , de meme qualité , pas du desert ! ), mais aucune colonie , ni colon au milieu du territoire palestinien .
 

 
pour ceux qui veulent voir une carte detaillé sur ce " cancer " qu'est la colonisation israelienne de la Cisjordanie :
 
http://btselem.org/Download/Settlements_Map_Eng.jpg
 
quelques mots sur la colonisation israelienne :
 
http://incertain-regard.blogspot.c [...] de-la.html

Les Nations Unies à Gaza? Franchement, la FINUL n'a servi strictement à rien, simplement à recevoir les roquettes mal réglées du Hezbollah et les obus égarés des Israéliens. Et quand les Egyptiens ont demandé le départ des forces internationales en 67, ils l'ont obtenu en quelques jours.  
Bref, la force internationale est une mauvaise idée. Et puis, s'il fallait envoyer des casques bleus dans tous les coins du monde où les gens se tapent dessus, il n'y aurait jamais assez de monde. C'est comme pour les dictateurs: les Etats-Unis en ont renversé un, le résultat n'est pas brillant, et il en reste plusieurs dizaines, voire une centaine dans le monde.

 
Au fait quand tu as fait ton alyah, as-tu fait l'armée ?
Es-tu réserviste ?

 
Il y a un truc que je me demande toujours.
Pourquoi le futur État palestinien ne pourrait-il pas inclure les "colonies juives" en Cisjordanie pour en faire des villages de juifs Palestiniens ?
Exactement comme c'est le cas en Israël où il y a des villages d'arabes Israélien ?
 
Ainsi les juifs de Cisjordanie auraient le choix, soit de revenir dans les frontières d'Israël, soit de rester chez eux mais de devenir des juifs Palestiniens.
 

Par ce qu'ils se feraient défoncer par la grâce d'Allah le tout puissant representé par des Cisjordaniens.

Il y a bien des chrétiens en Palestine.
 
Et en Israël on défonce pas les arabes Israéliens, ils sont des citoyens d'Israël, alors pourquoi l'inverse ne peut être possible, c'est du racisme alors ?

Je suis tout à fait d'accord.
On va dire qu'ils sont moins tolérants, pour faire plaisir aux tolérants.

Petite blague qui a du etre faite je suppose C'est une stratégie assez bof pour israel de bombarder à tout va.... Ca va en faire des stocks de pierre pour l'intifada à venir

Sur celles décidées par l'ONU, ça me paraît évident. C'est pour cette raison que j'évoquais la possibilité de répliquer aux attaques palestiniennes et israéliennes... Quant à la durée, ce serait reconductible.
Mais pour l'instant la communauté internationale est très loin d'y être prête, donc ça ne sert pas à gd-chose d'en discuter...
 

Parce que ces colonies sont du vol pur et simple de territoire ? Et que les gars qui y vivent sont des tarés fanatiques considérant que toute la Cisjordanie leur appartient ?

Tous simplement parce que la colonisation de la Cisjordanie a pour but de reprendre les territoires de l'antique Israël, donc je pense qu'il est hors de question pour les colons de devenir Palestiniens, puisque qu'il considère toute la Palestine comme revenant aux Juifs.

 juste le mot "colonie" veut dire ce qu'il veut dire ! on parle de « colonie de peuplement » à propos de la population civile de la puissance occupante implantée (en violation de la Quatrième des Conventions de Genève) dans un territoire militairement occupé (spécialement dans le contexte israélo-palestinien)  
 
ces colons israelien sont un cancer pour la Cisjordanie :  
 
"En 1977, la droite israélienne (le Likoud) arrive pour la première fois au pouvoir, en alliance avec les nationalistes religieux. Elle souhaite annexer à terme toute la Cisjordanie et toute la Bande de Gaza, au nom de l'unité d'Eretz Israël (la terre d'Israël dans ses frontières bibliques)."
 
"La droite se lance donc dans un programme beaucoup plus ambitieux: 50.000 colons en 1987, avant la première Intifada, 100.000 colons en 1993, avant les Accords d'Oslo, 200.000 colons en 2000 avant la seconde Intifada, 230.000 en 2005. Les zones fortement peuplées de Palestiniens sont également visées, pas seulement les zones vides. Les terres palestiniennes sont largement confisquées, pour construire des colonies, des routes, des postes militaires, ou simplement pour éviter les constructions arabes."
 
"D'après une étude approfondie de l'organisation Peace Now menée en novembre 2006, 38,8 % des colonies de Cisjordanie se sont établies sur des terres privées palestiniennes. Ces chiffres sont contestés par les dirigeants des colonies et de l'administration militaire qui n'avancent aucune preuve ."
 
"la Résolution 242 (1967) des Nations unies demande à Israël de se retirer « des territoires occupés » (version officielle française) ou « from occupied territories » (version officielle anglaise). De plus, l'article 35 de la charte des Nations unies interdit toute modification des frontières par la force. Selon cette Résolution, l'occupation elle-même est illégale ; la colonisation l'est dans tous les cas, quelle que soit la nature de l'occupation."
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonie_isra%C3%A9lienne

Dites vous cherchez le ban avec ce genre d'expressions ou de smiley ?
 
Si c'est le cas, je peux vous assurer que c'est la bonne voie ...

Ma foi, c'est vrai que c'était pas trés correct.
C'était la derniere fois

 
Parce qui les juifs n'ont jamais été en sécurité ds les pays arabes pour commencer . Et que les "palestiniens" ont été "'éduqués" depuis plus d'un demi-siècle dans le désinformation et la haine du juif. Quand on prend en considération la démographie palestinienne, on peut voir que la part des moins de 15 ans est énorme. Ceci implique qu'il est quasiment impossible d'espérer un changement des mentalités.
 
Le comble c'est que c'est le désengagement de la bande de Gaza en 2005 décidée par Sharon -retirant toute vie juive de ce territoire - laissant une autonomie accrue aux palestiniens qui a mené 3 ans plus tard, aujourd'hui à l'obligation d'une guerre. Les palestiniens ayant choisi d'être dirigés par un régime terroriste qui les maintient dans un état de misère perpétuel, et qui utilise les aides internationales pour se réarmer continuellement au lieu de donner un peu d' infrastructures et de modernisation à la population.  
 

 
L'armée israélienne est une armée moderne, les frappes sont "chirurgicales", et annoncées aux terroristes ciblés afin de ne pas faire de victimes civiles. Si cela donne une impression de "bombardement à tout va" c'est parce que le terrorisme a prit une ampleur demente avec le Hamas au pouvoir, même le nombre de morts est volontairement augmenté par leur choix de faire des martyrs, en exposant leurs familles au lieu de les mettre a l'abris lorsqu'ils sont avertis.

 
C'est le genre de propos incitant à la haine raciale ça il me semble, je ne pense pas avoir besoin d'illustrer ce type de propos rapporté à une autre minorité par exemple les villages arabes en Israel qui vu sur le même type de carte devrait être appelé stade critique... donc inutile d'employer ce genre de termes je pense, le problème vient d'ailleurs car les arabes israeliens ne vivent pas dans l'insecurité et participent même à la vie politique en Israël.
 
Le terme même de colonisation se veut péjoratif, pourquoi ne pas plutôt parler de l'hostilité à la création de villes exemplaires en terme de modernité d'innovation en plein désert.
 
Le problème ne vient pas de ces implantations juives mais de l'identité palestinienne qui n'a jamais véritablement souhaité une émancipation avant le retour des juifs en terre promise. Ce conflit existe aujourd'hui depuis plus d'un  siècle avant même la création d'un état juif, c'est le retour même des juifs entrainé par le sionisme après 2000 ans d'exil qui est une remise en question des bases de la culture arabe et musulmane. Un exemple tragique de cela est le massacre de Hébron en 1929 pour n'a citer qu'un.
 
C'est pour cette raison qu'aucun état arabe ne veut reconnaitre l'état d'israel et que le Hamas, le Hezbollah ou l'Iran pronent sa destruction totale. Le problème ne vient pas des juifs et de leurs implantions qui dans 99,99999999999999999.... % des cas n'ont absolument jamais eu aucune nature agressante ou hostile.
 
Le retour de la vie juive en Israel au 20é siècle a tout simplement mis au grand jour une incohérence fondamentale au sujet de certaines croyances et c'en est le résultat.
 
   

 
+1.    
 
Et je rajoute que cette situation est une aubaine perpétuelle pour Israel...Si Tsahal décide d'occuper Gaza au sol pour une durée indeterminée, pretextant que des tetes du Hamas ont pu passer en égypte le temps que la situation retourne au calme, ce sera peut-etre un préalable a la réinstallation de colonies juives.
Et un large consensus politique durable se formera en Israel autour de l'idée que les Gazaouis ne sont pas aptes a gérer leur indépendance...
 

 
nan, j'etais trop vieux en arrivant, ils m'ont jamais appele.

 
Ils survivraient combien de temps, a ton avis ?

D'apres la Radio, apres l'elimination de nizar rayan un autre leader important du hamas, nabil amrin, a ete tue dans un raid sur sa maison.
 
Une mosquee abritant d'important stocks d'armes et de roquettes a ete detruite.
 
Les bombardements continuent sur l'axe philadelphie pour detruire ce qui reste des tunnels de contrebande.

En l'état qu'attend Israel de la Palestine sachant que la Palestine attend après le retrait d'Israel dans certaines zones contestées avant d'arrêter ses attaques?
Qui est sensé faire le premier geste et si premier geste il y a quel compromis sont ils prêt à faire?

Cest bien, tu as bien retenu ta leçon du parfait sioniste en donnant le ton dès la première phrase
Effectivement, les pauvres Juifs n'ont jamais été en sécurité dans les pays Arabes, c'est sûrement pour ça qu'ils étaient au moins 100 000 dans ce pays de terroristes qu'est l'Irak, et que même encore actuellement il yn a a plus d'une centaine rien qu'à Damas alors que la haine est maintenant réciproque avec les agressions sionistes depuis plus de 50 ans.
C'est complètement faux de dire que les Arabes ne sont pas "tolérants", renseignez vous, apprenez à connaitre la région, sortez de votre Bunker ( Israël ), il y a au moins 500000 arméniens en Syrie par exemple, étrangement eux n'ont pas de problème, ils n'ont pas créé leur Etat sur un territoire qui ne leur appartenait pas  

Ensuite c'est faux de dire que le Hamas reçoit des aides internationales et les "détourne" vu qu'ils est boycotté par la majorité des pays du monde. Pour info, si tu essaies de donner de l'argent à une organisation caritative proche du Hamas en France, t'es bon pour être fiché par la DST et être interdit de territoire US. Des israéliens ont essayé d'intenter des actions en justice contre des avoirs du Hamas jusqu'en Chine  

La seule chose avec laquelle je suis d'accord est que la stratégie du Hamas est très mauvaise pour les palestiniens et ne fera qu'empirer les choses.

Non mais ça aussi ce sont des foutaises, tu pourras dire tout ce que tu veux, je ne vois pas en quoi les "Colons" créent des villages modernes en plein désert. A moins que tu ne parles du Néguev Occidental en tant que colonie Israélienne ? Intéressant.

Et juste pour Info, Jordanie, Égypte, Mauritanie, et même la Syrie est prête à reconnaitre Israel. L'arabie saoudite est également prête à reconnaitre l'état d'Israël en échange d'un retrait total jusqu'au frontières de 67, mais ça évidemment, ce serait faire preuve d'une audace que personne n'oserait avoir, imaginez donc, la paix avec les états arabes, mais qu'est ce qu'on va pouvoir faire de tous ces merkava, ces missiles de précisions, ces frappes chirurgicales et ces centaines de F16 ?  

Comme ils disent sur Arouts7, ils n'ont pas réussi à sauver le soldat Rayan

euh...à juin 2003 il restait 25 juifs en Irak
 
et globalement, même en Syrie, les juifs/chrétiens au sein des pays musulmans ont de plus en plus de mal (cf. l'Algérie)

mais ça je sais très bien, mais cet individu affirmait que les juifs ont toujours été martyrisés dans les pays Arabes...c'est de la propagande.

euh faut pas extrémiser en citant des mauvais exemples
le "au sein des pays musulmans" il est un peu limite non?
 
tiens pour le boulot je suis allé en indonésie, pays en majorité musulman
il n'y a aucun souci entre musulmans chrétiens (qui ont les postes clés) et autres religions
tu cites l'algérie mais tu confondrais pas une minorité groupusculesque avec les algériens???
que dire du maroc, de la tunisie, et la turquie??? tu es allé en turquie???
sans parler de dubai que je connais personnellement (affaires) si tu es européen tu es super bienvenu tu es super payé
qatar idem . bon je parle pas de l'arabie saoudite
alors ton raccourci c'est vraiment n'importe quoi
 
je veux bien que les juifs aient plus de mal.  
en iran par exemple la religion ne pose aucun souci au sein de la population  
néanmoins avec les discours débiles de la gouvernance actuelle et du guide, c'est sûr qu'ils doivent aussi parfois se poser des questions
en afghanistan que j'ai visité , si tu dis que tu es juif tu ne te feras pas tué lol sauf si tu vas voir peut être des talibans
mettre dans le même panier juifs et chrétiens sur la difficulté , c'est n"importe quoi
 
tiens comme Dworkin avait mis un lien de yahoo answer j'ai découvert que c'était aussi un nid à fachos
http://fr.answers.yahoo.com/questi [...] 454AAEd52S
çà fera plaisir aux palestiniens du forum  

Non, en Algérie y a une ordonnance d'octobre visant justement à "mieux encadrer" les pratiques religieuses des non-musulmans (i.e. juifs et chrétiens)
 
Ensuite tes exemples du moyen-orient portent sur des expatriés. Moi je voulais parler des populations autochtones, juives/chrétiennes parfois depuis bien avant l'apparition de l'islam, et ça touche aujourd'hui aussi bien les chrétiens (Syrie, Irak...) que les Juifs, qu'effectivement dans une proportion moindre.
 
On est bien placés tous les 2 pour savoir qu'en Iran même il n'y a pas eu historiquement de grandes persécutions (quoique jusqu'au début des années 1920 les Juifs en particulier étaient ghettoïsés et limités à certains boulots), mais les faits sont là aujourd'hui, la population juive y a fortement diminué depuis 1980 ( pour quelle raison ? ), et les chrétiens (arméniens ou assyriens) en chient plus qu'avant.

faut pas exagérer    
 
Les juifs ont vécu des centaines d'années en relative tranquillité parmi les arabes et musulmans.
 
Mais en ce moment, et surtout dans cette région, des juifs ne survivraient pas longtemps (sans se cacher en tout cas)

je ne sais meme pas par quoi commencer , tellement tu m'as l'air d'une mauvaise fois abyssal ou bien tres ignorant de la situation des palestiniens .

bah j'en reste la avec toi !  

 
En Algérie le durcissement se fait surtout contre une nouvelle vague de prosélytisme évangélique. Par contre il y a eu des dérives contre des non pratiquant musulmans qui mangeaient pendant le ramadan, çà çà craint beaucoup plus. Mais les juifs ou chrétiens traditionnels qui restent là bas ne sont pas trop ennuyés.
 
Il est vrai qu'à l'époque des croisades les populations mâles chrétiennes (je ne crois pas que çà touchait les juifs) étaient bannies de la ville pendant les hostilités, mais les autorités protégeaient leurs familles comme le reste de la population.
 
Cela dit on se demande tout de même la raison d'autant de colonies israéliennes illégales en Cisjordanie. Qu'en penses tu super-pourri ?
 

oui c'est vrai les conditions des arabes chrétiens je ne connais pas en pays du moyen orient.
 
par contre je ne peux pas te laisser dire çà sur l'iran sans apporter des précisions
car tu sais que si on dit un mot comme celui-ci il va y avoir des gens qui vont avoir le plaisir de croire que les chrétiens sont persécutés
ayant des amis tchétchènes à Moscou (ceux qui sont partis les premiers après le premier massacre russe) je peux te dire que là bas une persécution est réellement une persécution
en Iran les juifs n'ont pas leurs tombes profanées comme en France, ils ne sont pas insultés pas les iraniens
(d'ailleurs à rapprocher aux propos de Serpico sur l'Algérie
le problème est la gouvernance et certains pourris qui font du zèle de fanatisme et de débilité  
je connais mieux les quartiers arméniens d'esfahan et de téhéran ... j'y ai nombre d'amis de famille dont une des familles les plus riches d'esfahan
donc une famille chrétienne; ils ont une chaine de restaurants et çà marche super bien
à téhéran la meilleure amie de ma femme est chrétienne de mère hollandaise elle vend des tissus dans une boutique au nord (dans les quartiers bourgeois) et elle n'a jamais eu aucun souci
par contre pour un chrétien (pire pour un juif) d'avoir un boulot dans un poste administratif (certains postes je veux dire) là c'est impossible
(pétrole, etc)
mais le jour où les quelques pourris tombent tu sais bien que c'est comme si çà n'avait jamais existé
il y a néanmoins le sentiment que le pays est réellement musulman chiite et que le pays appartient aux chiites pour certaines personnes  
souvent les vieux... comme tu dis avant (cites moi un pays chrétien qui ne mettait pas les musulmans dans des ghettos) il était naturel que les arméniens soient dans leurs quartiers , les juifs dans le leur (ce qui est encore un peu vrai mais pas une obligation juste un côté pratique)
les villes étaient découpées . que des postes ne soient attribués qu'à des perses sous prétexte de la religion est une forme de racisme
ben bienvenu au racisme comme problème international! aujourd'hui tu as même les afghans qui subissent les mêmes problèmes que les africains en France . c'est vraiment un problème international
la mondialisation est en marche. les jeunes sont tellement différents. ici aussi
 
n"anmoins en ce moment précis il y a l'utilisation du conflit israélo palestinien comme prétexte à liquider des gens
depuis plusieurs mois on voit des pendaisons et des disparitions dans les prisons (le grand classique quoi) de personnes accusées d'espionner pour le compte d'Israël ou des Etats Unis

 
25 seulements ? Des sources ou c'est une vue de l'esprit ?
 
 

 
En même temps les occidentaux ne partent pas là bas servir de main d'oeuvre bon marché, parceque pour les pakistanais, indiens, philipins, thai,... La situation est cruellement différente.

 
[mode troll on]
Juif, entre 1933 et 1945, j'aurais préféré être en Algérie ou au Maroc qu'à Paris
[mode troll off]

mais ce n'est pas du tout un problème de religion !
c'est un problème de considération . un philipin c'est un pauvre pour eux , un européen c'est quelqu'un issu d'un pays riche économiquement ou culturellement. par contre si tu es philipin plein d'argent tu seras aussi le bienvenu
je voulais juste dire que si ils pouvaient pas voir les chrétiens y en aurait pas un seul sur leur territoire ou ils seraient parqués comme en Arabie Saoudite
Si tu veux aller dans le racisme plus loin, les émiratiens n'ont pas une grande considération pour les iraniens (beaucoup partent après vers le Canada, Australie, Etats Unis etc) sans parler qu'ils nous gavent avec le golfe persique qu'ils veulent renommer en golfe arabique (d'ailleurs pour info Le Louvre là bas accepte de mettre Golfe arabique.. money money money quoi   )
bref le racisme le sentiment anti perse (anti fars comme on dit là bas) il existe
la mauvaise considération des asiatiques c'est dû à leur économie tiers mondiste ! c'est tout.

 
Avec 25% d'erreurs, le chirurgien est pour le moins mauvais

c'est vrai, mais ça restait difficile au Maghreb aussi...
 
Bref, les ennemis principaux des juifs n'ont pas toujours été les arabes, loin de là (c'est un phénomène plutôt récent, 60 ans environ)

 
Absolument pas d'accord, la colonisation est un crime et doit être considéré comme tel, je vois pas ce qui empecherait d'utiliser des termes péjoratifs si ce n'est vouloir dissimuler ou atténuer ce vol de terre.