Reprise du message précédent :
 
 
Ouais, le jour du sabbat savoir s'il faut mettre le sucre avant l'eau chaude ou l'inverse

 
Avec ce bémol: on ne peut pas discuter des fondements, dieu existe, point barre. La thora est un ensemble de texte sacrés, tous les juifs (dans le sens de croyants) sont aussi d'accords là dessus je suppose.
Et finalement, combien de juifs (toujours même sens) pensent que la palestine n'est pas une terre promise ?
 

 
Nan mais alors ca si c'est pas de la mauvaise foi serieux Concretement, tous les 2 jours, Israel evacue des caravanes en cisjordanie. Sisi, Israel lutte concretement contre la colonisation
 
Un peu de serieux, on sait tres bien toi et moi que tout ca, c'est du flan. L'AIEA ou l'ONU ne peuvent strictement rien dans la mesure ou elles n'ont aucun pouvoir coercitif, et encore moins l'intention d'exercer une quelconque coercition.
 

 
Les USA ont bien d'autres chats a fouetter et ont plusieurs fois ces derniers temps freine les ardeurs d'Israel a ce sujet, la Russie construit et maintient les centrales iraniennes d'une part, et se repositionnent sensiblement en opposition aux USA diplomatiquement d'autre part, aucun interet particulier a bouger, donc. Quand a Sarkozy, je suppose que c'etait une boutade
 

 
Nan mais ca me viendrait pas a l'idee de faire la morale a quiq ue ce soit en lui disant t'as une responsabilite a voter ci ou ca.  
 

 
Nan mais steuplait quoi Me sortir sans sourciller que d'affirmer peremptoirement que la religion est un truc archaique c'est pas une insulte aux croyants, ca va bien quoi ...
 

 
Effectivement, y'a le petit larousse aussi
 
Super.
 

 
Mais t'as tout a fait le droit d'avoir des "sentiments". Espere juste pas que le peuple juif accepte qu'on lui assene ce genre de jugements de valeur sans broncher C'est quand meme pas ma faute si tu n'es pas capable de voir que des millions de gens se definissent comme juif bien au-dela du simple aspect religieux. Qu'il y a une culture juive, des langues juives, des arts juifs, des philosphies juives, etc qui depassent totalement le concept religieux.  
 
La verite, c'est que si, c'est tres reposant et tres pratique de reduire "juif" a un simple aspect religieux, parce que ca permet de taper sur la religion bou bouh c'est mal, et que du meme coup ca permet de nier la legitimite d'une emancipation nationale puisque si pas de peuple alors pas besoin de pays.
 

 
Et voila, on revient au point de depart : religion = archaisme/fanatisme.  
 

 
Pourquoi ???    
 

 
Parce que justement tu te cramponnes a des conceptions d'irrationalite. Une fois de plus, considerant de facto la religion comme facteur pervers, tu as un jugement biaise sur la question, d'autant qu'encore une fois, les gens dont tu parles ne sont justement PAS religieux.
 

 
Absolument pas, non. Ce concept est apparu et a commence a se diffuser tres largement lors de la creation du consistoire par Napoleon, octroyant de fait aux juifs pour la premiere fois les memes droits de citoyennete que n'importe qui d'autre. De fait, de juifs apatrides, les juifs sont devenus "francais de confession juive".
 
 

 
De pire en pire, le syndrome de stockholm maintenant  
 
Mais non non, rien d'insultant, et c'est moi que tu accuses de depasser les bornes de la mauvaise foi .....
 
 

 
Nan mais steuplait, j'y connais rien physique nucleaire, ca me viendrait pas a l'idee d'affirmer des trucs a ce sujet, quoi Que t'aimes pas la religion, je crois que c'est clair, mais pour autant c'est pas une raison pour affirmer n'importe quoi

 
Contrairement a ce que vous semblez penser, les debats sont incessants dans les plus hautes instances rabbiniques entre autres sur toutes les questions relatives a la terre. Y'a eu des discussions pour le moins houleuses en 2005 au moment du retrait de gaza, par exemple.
 
Mais bon forcement, si on garde devant les yeux le cliche du religieux fanatique qui ne pense pas et qui brule des bouquins de darwinisme, fatalement ... je te vise pas en particulier, mais ce que je lis ici ou la sur la religion est juste effarant tellement c'est loin a cote de la plaque, quoi
 

je suis pas d'accord avec ça Si tout le monde se foutait de l'ONU l'Iran aurait déjà attaqué, et la Corée du Nord également.
 
 
 
 
 
 
 
Relis-toi, tu dis plus haut que la jeunesse israëlienne n'a aucune responsabilité dans ce qui se passe.
 
 
 
Il y a aussi des millions de "juifs" qui seraient définis comme "juifs" selon tes critères, mais qui ne se reconnaissent pas comme tel. En France Michèle Manceaux et Rony Brauman ont écrit là-dessus, entre autres.
 
 
Il y a aussi une culture chrétienne, des langues chrétiennes, des arts chrétiens, des philosophies chrétiennes, et pour autant le concept de "peuple chrétien" m'échappe. Dirais-tu qu'il existe ?
 
 
   J'ai expliqué plus haut exactement le contraire. Ce que je dis sur ce topic, je le dis très rarement en public, parce que souvent ça se termine mal Il faut vraiment connaïtre bien les gens pour pouvoir dire "le peuple juif n'existe pas" sans se faire traiter de nazi.
 
 
 
C'est mon point de vue, oui .
 
 
 
ah ben je sais pas, faut leur demander hein  
 
 
Tu n'as pas compris ce que je dis. J'ai l'habitude que certains croyants deviennent fanatiques.  Quand le fanatisme s'accroche à des croyances non religieuses et non politiques, j'avoue avoir plus de mal à comprendre.
 
 
J'ai pas dit que les nazis avaient inventé le concept, j'ai dit qu'ils l'avaient systématisé. Du fait de la solution finale ils ont été obligés de définir très précisément ce qu'est un Juif (parce qu'il fallait le supprimer). Dans les Bienveillantes il y a un passage hallucinant (réel) où les nazis font des recherches pour savoir si un peuple appelé "Juifs des montagnes" par les gens du coin sont "juifs" au sens ethnique (auquel cas il faut les massacrer), ou s'il s'agit d'une peuplade non juive au départ qui s'est converti au judaïsme (auquel cas ils ont droit à la vie sauve).
 
Je te ferai aussi remarquer que "confession" veut dire "religion", et qu'au temps de Napoléon il devait pas y avoir beaucoup de personnes se revendiquant à la fois comme athées et juives (vu que pour ainsi dire tout le monde était croyant). Ton exemple me paraît donc sacrément anachronique.
 
 
 
"on n'est juif que dans les yeux des autres" (JP Sartre)

 
Non seulement tu n'as pas tenu compte du smiley mais en plus tu manques de références culturelles. Cet exemple du sucre pour le thé est tiré d'un film d'Amos Gitaï (sans doute un juif athée selon tes critères). Il décrit les milieux religieux extrémistes et dit ne rien avoir inventé.
 
Le smiley était là pour la provoc (je sais faire la différence entre ces gens décrits dans ce film et l'israëlien lambda).

 
Oui oui. L'ONU a empeche l'offensive US en Irak en 2003, l'offensive israelienne au sud liban en 2006, le conflit en ossetie, etc.
 
Franchement pour croire que l'ONU a un quelconque moyen dissuasif, c'est fort, quand meme.
 

 

 
J'ai jamais dit ca, j'ai dit qu'elle n'a aucune responsabilite vis a vis de qui que ce soit d'autre qu'Israel.  
 

 
Oui. Et ?  
 

 
Non. Car il n'y a jamais eu, a l'origine, un peuple chretien, puisque par definition le christianisme se veut universalite et universel. Maintenant si demain les chretiens decident qu'ils veulent former un peuple, qui suis-je pour le juger illegitime ?
 

 
Pas de nazi, au pire d'ignorant
 
Mais je persiste a penser que la plupart des gens qui nie l'existence du peuple juif le font justement pour les raisons que je cite.  
 

 
Souffre donc que des croyants s'offusquent de l'insulte.
 

 
Nan mais c'est n'importe quoi surtout.
 

 
Ah ca, ils avaient le souci du detail, l'amour du travail bien fait, c'est certain. Si tu ne parles que de systematisation, alors ok. Mais le concept est bien plus vieux.
 

 
Justement je te dis que c'est a partir de la creation du consistoire que le phenomene est apparu. Particulierement en France et en Allemagne.
 

 
Ouais ouais, et le juif n'existe que par l'antisemitisme je connais le delire   Alors Sartre c'est vraiment le dernier qui m'interesse en ce qui concerne le judaisme

 
Mea culpa, pas fait gaffe au smiley.
 
J'avoue, je goute extremement peu gitai. Kaddosh est un pamphlet blinde de cliches a vomir, Kippour soporifique au point de concurrencer le vallium, Kedma pas vu, mais comme je suis un acharne, je compte quand meme essayer son film sur le retrait de gaza Je me dit que ca peut pas etre plus chiant que kippour, mais connaissant le bonhomme, j'apprehende quand meme
 
Edit : et pour le coup oue, c'est ici ce qu'on appelle un juif "laic", et il s'en revendique lui-meme, c'est pas "mes" criteres

et les Palestiniens ? tu les inclus dans Israël, ou bien tu dis que la jeunesse israëlienne n'a aucune responsabilité vis-à-vis des Palestiniens ?
 
 
 
Ben ça montre que c'est un point de vue qui se défend, y compris par des gens que toi tu définirais comme juifs.
 
 
Ouais enfin, le fait qu'il y ait eu à l'origine un peuple juif, et que ce peuple a quelque chose à voir avec ceux qui s'en réclament aujourd'hui, c'est loin d'être trivial hein.
 
 
Ah mais moi je m'en fous que les Juifs veulent s'identifier entre eux comme un peuple, et éventuellement se mettre une étoile jaune sur la poitrine pour être sûr de se reconnaïtre (Godwin proof  ), ça me regarde pas. Là où je suis plus d'accord c'est quand ils veulent qu'on leur reconnaisse des droits (à une terre, et à émigrer dans cette terre) sur la base d'un truc délirant qu'ils ont été seuls à définir. C'est un peu facile comme procédé (si j'ose dire, mais j'ose).
 
Et là encore la responsabilité. Au nom de quoi Israël demanderait à la communauté internationale protection (contre les méchants arabes) et reconnaissance diplomatique, si ensuite comme tu le prétends les Israëliens n'ont aucune responsabilité vis-à-vis du monde extérieur ?
 
 
 
ah ça je m'en fous aussi. Mais il me semble que tu as dit quelque part ne pas être croyant.
 
 
Cette phrase est au début du livre. A la fin il conclut finalement sur un point de vue assez proche du tien
 
 
 
Ben forcément puisque Gitaï ne rentre pas dans ton schéma de peuple juif.

 
Brûler les bouquins sur le darwinisme, ce sont les évangélistes états-uniens qui le font
 
Il n'empêche que, il me semble, certains points ne sont pas discutables dans les religions, ce qui justement en fait les fondements (dieux et les évangiles chez les chrétiens).
 Et sur la question de la terre, y a t'il des religieux juifs qui remettent en question le droit sacré des juifs sur la palestine ? Il y a interprétation certainement sur l'étendu de cette terre, mais sa situation géographique et le fait qu'elle est été donné par dieu (ou plutôt yavhé) au peuple juif est elle contestée au sein des mouvements religieux juifs ?
 
ps: la laîcité à la française repose sur un autre principe dont elle est dérivée: l'égalité. C'est le respect de cette non-discrimination qui a amené à la laïcité théorique française (en réalité, elle a du plomb dans l'aile). Tout cela pour un objectif presque communiste, que les gens puissent vivre ensemble et en paix, dans le respect de toutes traditions et de libertés de chacun.  (Moi je dis, c'est bôôô)
Donc quand tu parles de laîcité à un français, tu le fait avec des termes français et le rattache à une définition française qui est donc incompatible, par définition justement, avec d'autres types de laïcité qui n'en sont donc pas. (genre ce que veut mettre en place sarko, un laïcité chrétienne )

 
La vache j'ai pas l'impression de parler hebreu la, pourtant.   Je dis, et je repete que la jeunesse israelienne n'a de compte a rendre qu'a Israel, et n'a de responsabilite qu'envers Israel.
 
Apres bien sur que que le vote isralien dans son ensemble, pas seulement la jeunesse, influe d'une maniere ou d'une autre sur les palestiniens, mais c'etait pas du tout le propos de serpico ici (ou alors j'ai compris de travers auquel cas mea culpa)
 

 
Mais j'ai jamais dit le contraire    
 

 
Effectivement, c'est meme un point crucial.
 

 
Sauf que c'est faux, ils n'ont jamais ete "Seuls a le definir" Apres qu'untel ou untel reconnaisse ou pas le droit ou la legitimite du peuple juif a rebatir Israel, ca change pas grand chose au final, concretement.
 
 

 
Quand ?
 

 
Oue y'a a prendre et a laisser chez sartre, j'en laisse la quasi-totalite, perso.
 

 
Mais tu vas arreter avec tes "tes schemas" oui ?   C'est pas MOI, c'est LUI qui s'en reclame bordel ! Putain mais parle avec des israeliens laics/athees appelle les comme tu veux et arrete de me designer comme seul concepteur d'un truc dont se reclame 70% des habitants de ce pays, c'est saoulant a la fin ! C'est pas de ma faute si y'a eu un parti en Israel qui s'est appele "shinoui" dont les representants militaient pour un etat d'israel juif ET laic ! Et qui representait a l'epoque (y'a encore 5 ans) la 3eme force politique du pays ! Ligne politique aujourd'hui defendue par Meretz !  
 
En Israel tu as 3 categories, grosso modo, de juifs :
 
- Datiim (Religieux)  
- Masoratim (Traditionnalistes)
- H'ilonim (Laics)
 
Alors c'est pas MES criteres, c'est LES criteres qui regissent la societe israelienne.

 
Je conviens qu'il y a un point central en ce qui concerne la terre qui fait quasiment l'unanimite chez les Rabbanim, c'est Jerusalem. C'est le socle de la foi, la cle de voute. Mais meme la dessus, il y a des discussions. Incessantes, bruyantes, houleuses, comme d'habitude chez nous
 

 
Je sais tres bien, le principe de la laicite francaise est intransposable ici, par definition.    

Ben donc tu dis que la jeunesse israëlienne n'a pas de responsabilité envers les Palestiniens, c'est ça ? Ce avec quoi je suis pas d'accord, pour les raisons expliquées plus haut. Et c'est totalement indépendant de la légitimité d'un tel ou un tel à leur dire qu'ils ont une responsabilité.

Ouais, y a Hitler et Napoléon comme on a dit. Super. En France et dans plein d'autres pays l'Etat ne te range pas dans des petites cases "juif", "pas juif" etc.

Ah ben c'est sûr qu'avec le principe que la loi internationale ne sert à rien, on s'en fout que telle ou telle revendication soit légitime.

C'est évident que l'ONU est trop souvent impuissant. Est-ce que ça veut dire que le monde serait identique sans l'ONU ? Est-ce que la CPI n'est pas un progrès ? L'OMS ? L'Unesco ?

ah parce que tu crois qu'Israël peut se défendre avec ses petites mains tout seul, sans acheter des armes à droite et à gauche, sans collaborer en recherche militaire, sans représentation à l'ONU, sans ambassade à Washington  ?

si vous voulez vivre en autarcie totale, vous gênez pas hein. Y a des terres libres en Patagonie.

Euh, le "tu" c'est une figure de style hein    Ça veut dire "vous, qui vous revendiquez comme juifs tout en étant athées". J'ai pas dit que t'étais le seul, et c'est bien ce qui m'inquiète.

 
Re les gars.
 
Bon alors moi ce que j'avais dit c est çà :
 

 
et dworkin tu m'as répondu çà :
 

 
Ce qui ensuite a donné "les jeunes israéliens n'ont de comptes à rendre qu'à Israël" et aussi quelque chose sur le fait que les israéliens n'avaient de leçons à recevoir de personne d'autre qu'eux même.
 
Ce sur quoi je ne peux pas être d'accord vu les répercussions sur le peuple palestinien, la région, et l'"équilibre" (sigh!) mondial.
 
Il est clair que vu la situation géostratégique de ce/ces pays, la responsabilité des jeunes israéliens à se débarrasser de la violence, et de la corruption est énorme et dépasse les frontières d'Israël. Responsabilité aggravée par le fait hélas d'être les héritiers des survivants d'un holocauste...(çà c est rapport au syndrome de stockholm etc-).
 
Les votes pour une droite dure et "ségrégationniste" (je sais le terme n'est pas le bon puisqu'ils veulent exclure les arabes de l'intérieur d'Israël) voire raciste et l'augmentation des agressions par des bandes de jeunes sont un très mauvais signe, que doit on en penser à l'étranger ?
 
Ce à quoi Dworkin va me répondre ( enfin j'imagine ) qu'ils n'ont rien demandé et que la chose la plus importante est qu'ils défendent le pays qui leur a été légué et leur identité en tant que peuple mais bon....ce n'est pas l'idée que je me fais de la justice et du mot responsabilité, puisque comme je l'ai dit la colonisation de la palestine par les juifs s'est faite pour les générations dites future à l'époque et donc ces jeunes dont nous parlons.
 
 
 

 
Bon on se comprend pas, j'insiste pas.
 

 
Oue
 
Legitime par rapport a quoi ? au nom de quoi ?  
 
Est-ce que ça veut dire que le monde serait identique sans l'ONU ?[/quotemsg]
 
Concretement, de mon point de vue, c'est un organisme qui sert aux etats a se donner bonne conscience car "partie integrante de la communaute internationale". Concretement, l'ONU, ne peut rien si les gros ne sont pas d'accord. Et les gros, la plupart du temps, ne sont pas d'accord qu'on vienne marcher sur leur pre carre. Alors les casques bleus, ils sont sans doute animes d'excellentes intentions, mais concretement, ils n'ont pas le moindre pouvoir de coericition. Donc pas le pouvoir de faire appliquer une quelconque decision coercitive, dans l'hypothese ou l'ONu en prendrait une.
 
 

 
Ah mais y'a pleins de trus animes de bonnes intentions et qui je suis sur, essayent reellement de faire bouger les choses. UNICEF, UNESCO, etc Mais concretement, encore une fois, ce sont les gros qui decident. Suffit de voir que les pays d'afrique par exemple sont les oublies de la crise. Ce qui interesse les gens, la c'est de sauver les banques, de sauver les pays riches. Les pays pauvres tout le monde s'en fout, et l'ONU n'y change strictement rien, ne peut y changer strictement rien.
 

 
J'ai jamais pretendu qu'Israel pouvait vivre en autarcie, j'affirme en revanche qu'Israel n'a jamais recu de protection de l'ONU a aucun moment. Y'a des casques bleus par chez moi a la frontiere des potentielles zones de conflit (Liban/Syrie), mais y'a jamais eu de casques bleus envoyes pour proteger Israel en 49 ou en 73, en revanche.  
 
L'aide, Israel l'a trouvee en France jusqu'en 67, aux USA apres 67. pas a l'ONU. Et meme si l'ONU avait voulu, elle aurait pu faire quoi ? envoyer des casques bleus ?
 
L'ONU, dans le principe, c'est rien de plus qu'une assemblee de representants et de groupes de pression, rien de plus.
 

 
Bah alors c'est pas clair, moi quand j'utilise un demonstratif "tu" ou "tes", je vise mon interlocuteur

Tous ces débats reposent en fait sur une erreur de base : que certains sionistes aient décidé que les juifs devaient avoir un état juif sur une terre... volée à ses occupants grâce aux pays occidentaux qui donnèrent aux sionistes un pays ne leur appartenant pas.
Depuis le début les palestiniens n'ont pas eu leur mot à dire.
 
Alors que faire ? Il est impossible de rayer Israël et une Palestine indépendante n'est pas viable économiquement et politiquement.    Les palestiniens n'ont pas plus d'avenir que les Sioux du 19ème siècle...

 
Ok, donc j'avais mal compris ton post.
 
De mon point de vue, la responsabilite premiere des israeliens va a Israel. Vous pouvez me traiter d'egoiste/sans coeur/facho ce que vous voulez, mais je n'accepterai jamais de sacrifier mon peuple pour faire plaisir ou au profit de qui que ce soit. Et je sais tres bien que ca perpetue de fait une situation tout a fait INJUSTE. J'ai meme jamais pretendu que la situation etait juste.
 
Maintenant ce que je vois, c'est qu'on est arrive a un point de non-retour, ou ce le maximum concedable par l'un est tres en deca des exigences minimum de l'autre. Et qu'aucun des deux ne peut faire un pas de plus sans provoquer dans sa societe une guerre civile. Je comprends que les dirigeants palestiniens ne peuvent pas accepter moins que ce qu'ils reclament, au risque de provoquer des emeutes sanglantes dans les territoires, tout comme le gouvernement israelien aujourd'hui est sur la corde raide.

Par rapport au droit international, qui est très précis, ne t'en déplaise.
 
 
 
 
Apparemment là non plus c'était pas clair. Je dis pas spécialement qu'Israël a besoin de l'ONU, je dis qu'Israël a besoin, comme tout autre pays (même la Corée du Nord ou le Bhoutan),  de la communauté internationale. Et la communauté internationale c'est pas seulement l'ONU, c'est aussi tous les pays pris individuellement ou dans n'importe quelle combinaison.
 
Le droit international reconnaît le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Donc le fait que les Juifs soient un peuple ou non leur donne des droits ou non, et n'est pas qu'une question académique. Je peux faire un club des amateurs de fondue savoyarde, ça n'en fait pas pour autant un peuple et ça ne nous donne pas de droit par rapport au droit international. Donc la question de savoir si les Juifs sont un peuple est importante, et ce n'est pas aux Juifs seulement de décider de la réponse. Ça me paraît pas compliqué pourtant comme raisonnement .
 
 
 

je croyais justement (je reprends tes posts) que ces pays n'en avait cure, des palestiniens

 
 
Caricatural. On te demande pas de sacrifier "ton peuple", on te demande de faire des compromis, comme n'importe quel membre de peuple en conflit dans le monde. Pourquoi les Juifs seraient exemptés de faire des compromis ? Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.
 

 
Ils ne les aident pas, ca ne veut pas dire pour autant qu'ils approuvent la politique israelienne dans les territoires
 
Ils font partie de la ligue arabe, donc ils peuvent pas non plus fermer les yeux quelle que soit la situation, meme si dans le principe, effectivement, ca ne les interesse pas des masses.

 
Et pour la enieme fois, les compromis maximum que peut faire Israel sont insuffisants par rapport a ce que peut accepter un dirigeant palestinien qui tien a sa vie/qui n'a pas envie de voir les territoires sombrer dans la guerre civile facon liban des annees 80/90.
 
Regardez calmement une carte, essayez de vous mettre dans la tete que NON, Israel ne peut pas accepter que 2 millions de palestiniens hostiles par definition a Israel debarquent dans de Jordanie, du Liban ou d'Egypte, et ne peut pas accepter qu;une guerre civile eclate sur son sol et NON, un dirigeant palestinien ne peut pas accepter de renoncer au droit au retour des refugies et a Jerusalem.
 
Donc non, je ne suis pas pret moi a prendre la responsabilite de declencher une guerre civile en Israel "paskeu faut faire des compromis c'est tout".
 
Bon sang si c'etait juste un histoire de "allez faites un compromis et c'est bon", ca serait regle depuis longtemps, or ce n'est pas le cas.

va dire ca à la jordanie qui envoie de l'aide huma. à gaza

Tiens d'ailleurs Tarok, si tu repasses dans le coin, et si tu pouvais remettre les cartes que tu avais postees, peut-etre que ce serait plus parlant pour certains, car je concois tout a fait que l'ampleur du probleme paraisse abstraite.

 
Euh non, quand le fanatisme entre en jeu, faire des compromis ça marche pas. Exemple le pays basque, qui a l'autonomie la plus grande des communautés autonomes en Espagne et pourtant ça ne suffit pas aux fachos partisans du peuple basque ethniquement pur (sic). Exemple l'Irlande du Nord. Plein d'autres exemples.

 
Je parlais des petro-monarchies du Golfe, moi (Arabie Saoudite, Koweit, Qatar, EAU, Bahrein, etc)
 
Et sinon je te rappelle que la Jordanie a resolu son probleme palestinien a sa maniere pendant septembre noir.
 

 
Non effectivement c est bien là la responsabilité des jeunes des deux camps, mais les propagandes et les anciens des deux camps ne font rien pour arranger l'affaire.
 
 
 
Les jordaniens sont loin d'etre les meilleurs amis des palestiniens    

 
Le facteur religieux (Jerusalem, notamment, mais aussi Hebron) est effectivement une des cles du probleme.

 
Y a pas moyen que chacun vive son culte dans le respect de l'autre ?

 
Je vois pas pourquoi ça serait abstrait. Arafat a dit plusieurs fois qu'il accepterait une solution d'un pays unique, et que ça lui semblait possible. C'était juste une posture ? Ah mais j'oubliais, il faut absolument qu'Israël soit  l'Etat juif, sans place pour des exclus du peuple élu    
 
Aujourd'hui des spécialistes disent qu'une solution à deux Etats est possible. Ils mentent ?
 
Renoncer à Jerusalem, c'est renoncer à un symbole, ça n'a aucune conséquence concrète. Donc c'est faisable si on laisse les fanatismes de côté. -> zone internationale.
 
Les réfugiés ça oui c'est concret. Mais j'imagine qu'avec le temps le problème peut diminuer, si enfin on offre des conditions de vie décentes à ceux qui ne rentreront pas en Palestine.

 
Si, ce n'est pas du tout ca le probleme, car ca, c'est deja le cas. Le probleme, c'est la souverainete, pas l'acces.

 
ouais mais comme tu l'as gentiment démontré, il y a aussi  un fanatisme laïque  

 
La souveraineté, ça signifie quoi ? Désolé, je débarque un peu.

le fait de diriger et d'"imposer" "ses" lois, pour simplifier

 
Non, ca signifierait juste la disparition pure et simple d'Israel en tant qu'etat juif independant. Inacceptable pour les israeliens, donc.
 

 
Non, ils se trompent D'ailleurs, meme les negociateurs des 2 camps se rendent de plus en plus compte que c'est trop tard.  
 

 
A part une guerre civile, tu veux dire ? Je crois que tu ne mesures pas du tout ce que represente Jerusalem. L'idee de la zaone internationale a deja ete tentee et a foire.
 
 

 
Et le Liban et la Jordanie vont accepter de les prendre en charge ? Au nom de quoi ? Pourquoi devraient-ils accepter un truc pareil ?

 
Sous quelle juridiction serait-elle placee ? Quelle police ? Quelle equipe municipale ? Quel drapeau flotterait sur la ville ?

 
ça serait moins un problème si la souveraineté était laïque, justement... On ne devrait même pas savoir (comme en France, tout du moins partiellement), si le premier ministre est juif laïque, juif religieux, druze, musulman tendance machin ou chose tendance bidule. Alors le problème ne se pose plus. Les dirigeants sont citoyens israëliens, c'est tout ce qu'on leur demande.

 
De l'islam découle un droit incompatible avec le droit qui découle du judaïsme ?

 
et voilà le problème qui se pose quand on range les gens dans de petites cases...