Reprise du message précédent :

Sauf que ce sont les chiffres du Hamas. Et on sait que la Hamas a gonflé les chiffres des victimes civiles, femmes et enfants et baissé le nombre de victimes chez les hommes. Même l'autorité palestinienne a pris ses distances avec les chiffres du Hamas.
 
Sans nier la réalité des morts, des massacres et de l'obstruction aux soins et à la nourriture qui tuent également plein de gazaouis, c'est compliqué d'avoir des chiffres fiables sur le nombre de morts à Gaza. Donc se baser sur les chiffres du Hamas pour faire une comparaison que tout le monde comprend être complètement fausse, quand tu es une agence de l'ONU, ça pose un gros problème.

En même temps quand les USA disent rien bibi est pm aussi alors  

Oui bien sûr,    
après lors des précédentes guerre les chiffres du Hamas s'étaient révélés assez fiables, puis me semblent qu'eux même doivent avoir un suivi pour les indemnisations des familles.
Sans avoir de chiffres précis on sait tout de même que les dégâts pour les civils sont très lourds, ce n'est pas vraiment remis en question, les débats vont plutôt tourner sur "qu'est ce qu'un civil" ou "que voulez vous qu'on fasse d'autre" plutôt que sur la réalité de tous ces morts.

Mais tu fous une alarme sur le mot Ukraine ou quoi ? À chaque tu débarques te la jouer Zelensky.

Attention à ne pas utiliser le mot beugler surtout

Perso, je pense que le chiffre des enfants morts est exagérément surévalué sciemment.
Erf grillé  par Enestor.

La bande Gaza est composé d'énormément de jeunes hein, pas besoin de s'imaginer des scénarios parallèles où les bombes ne touchent que les membres du Hamas, fatalement, des gosses crèvent et certains meurent de faim. On parle de famine.

Quand la guerre sera finie, à moins que Tsahal ne dissimule les preuves (comportement logique quand on passe son temps à mentir), on verra les pertes réelles et quelque chose me dit qu'on ne sera pas du tout sur de « l'exagération ». D'ailleurs, pas mal d'ONG pensent que c'est sous-estimé.

Franchement, je ne vois pas qu'est-ce qui pousse à croire que c'est exagéré. En dehors du récital de Tsahal, évidemment.

Non, mais pourquoi tu nous parles de l'Ukraine ? Il y a personne sur le topic Ukraine qui est capable de dire le nombre de victimes civiles ou militaires de cette guerre. On n'a que des estimations qui vont de 1 à 5, c'est dire si l'échelle est extrêmement large et les chiffres réels totalement inconnus.
 
Alors pourquoi tu viens expliquer qu'on censurerait sur le topic Ukraine des chiffres que personne ne peut connaitre ? C'est quoi cette manière de débattre en inventant n'importe quoi ?
 
Et maintenant tu conclues également sur le fait qu'il faudrait faire une confiance aveugle aux chiffres du Hamas, vraiment ? Ce sont les seuls chiffres qu'on a. Sur le topic Ukraine, on reconnait qu'on ne connait pas les chiffres mais sur ce topic, il faudrait faire confiance aux chiffres d'un des belligérants. Sérieusement ?

Rien qu a voir l histoire de l hopital.    
Rien de  mieux que susciter de la pitié avec des enfants, mais les crapules sont bien ceux qui ont déclenchés cette guerre, tous les moyens sont bons pour que les dirigeant du Hamas encore vivants ne soient pas punis.

Gaza c'est la seule zone de guerre où on connait le nombre de mort à l'unité près, au jour près.  
Le hamas, c'est très très fort

Tu raisonnes sur une seule dimension:
Il faut mettre le Hamas face a son propre discours pseudo modéré
qui lui permet un certain assentiment de sa population
et un soutien international de fait (lequel est plutot un soutien a la cause palestinienne per se )

S'ils refusent une telle proposition ils retournent à leur statut de grosses brutes antisionistes de base
et apparaissent non plus comme un moyen d'ameliorer le sort des gazaouis mais un obstacle

 
ca semble aussi etre la seule zone de guerre où Tsahal est certain de tuer une telle proportion de Hamas que le carnage vaut le coup
Tsahal c'est trés trés fort

tu voudrais qu'ils fassent quoi en fait ?
ah non comme vous utilisez des boucliers humains, tant pis on fait rien et revenez quand vous voulez reproduire les évènements du 7oct ?

ca ne plait pas plus à Tsahal qu'à 'nimporte quel autre pays démocartique de provoquer des dégats collatéraux dans les civils mais ils n'ont juste pas le choix vu la stratégie du Hamas

je commentais surtout que Freddy n'a aucune confiance dans les chiffres de victimes donnés par Hamas/Onu/ONG ect... vu la difficulté d'un décompte en zone de guerre (je suis d'accord)
mais que quand Tsahal affirme qu'il tue des milliers de Hamas parmis les milliers de Gazaoui tués,la  y a bcp moins de doutes
 (dans des conditions de difficulté de décompte identiques voire pire, car compter un mort c'est plus facile que de determiner si il est civil innocent ou Hamas)

No troll, ça existe encore?

C'est beaucoup plus cynique que ça.
 
Ce conflit est le seul conflit où on s'insurge vraiment des victimes collatérales d'une guerre.
 
Quand les occidentaux ont bombardé l'Irak ou la Syrie pour détruire Daesh, ils ont fait aussi des milliers de victimes civiles. Mais qui en a eu quelque chose à foutre ? Personne. Tout le monde était content qu'on défonce Daesh alors on a pas regardé ce qu'il se passait à coté.
 
Au Yémen, ça a gueulé sur le nombre de morts civils à cause des méthodes de la coalition arabe mais bon, qui s'en est vraiment préoccupé au final ? Pas grand monde.
 
Par contre, la même chose à Gaza, là directement c'est accusation de génocide. Alors que c'est pas très différent de tout ce qui a été fait ailleurs.
 
Alors je ne dis pas qu'on a tort de gueuler sur ce qu'il se passe à Gaza mais pourquoi on ne gueule pas autant quand ça se passe ailleurs ? Ce conflit a toujours eu une résonnance très particulière dans le monde.

 
il existe des intellectuels gazaouis qui seraient surement  partants, oui
ne serait ce que parmi ceux qui soutiennent la cause actuellement dans leurs films et écrits
 

 
On savait d'emblée que ça prendrait pas 3 jours, c'était évident. Un an, c'était l'estimation basse de l'état-major le 7 octobre. Nettoyer Gaza de tous les tunnels, caches d'armes, stocks de roquettes, dépôts de munition, etc, c'est un vrai casse-tête dans la mesure où le Hamas a creusé profond, et il n'est pas toujours simple de détecter les tunnels et de les détruire. On parle de centaines de kilomètres. Donc, oui, à la moindre occasion, ils vont tenter de se regrouper et de maintenir ce qui peut être sauvé de leur emprise politique sur le terrain, et effectivement, ça va prendre un temps fou pour tout neutraliser. Les estimations les plus pessimistes parlent de mi-2027, pour donner une idée. Et oui, dans l'intervalle, Gaza va rester une zone de guerre, avec toutes les conséquences que ça implique.
 
S'agissant de buts politiques, on est d'accord, à ce jour, il n'y en a pas, en tout cas rien d'original/réaliste. Et concernant les otages, on ne se fait plus trop d'illusions quant à leur sort, en effet.

 
C'est le principe de la démocratie, en fait. Le mec est élu et a un mandat de 4 ans, aussi pénible que ça puisse être. La décence, la morale et la dignité exigeraient normalement qu'il démissionne et aille s'enterrer de honte, mais légalement, rien ne l'y oblige.
 
Les israéliens ont toute légitimité pour exiger son départ, clairement (et ils ne s'en privent pas, plusieurs fois par semaine depuis décembre 2022). Un responsable politique d'un autre pays, fût-il allié, il peut juste bien fermer sa mouille, ça ne le regarde absolument pas, il n'a aucun droit de regard ou d'ingérence dans les affaires politiques internes du pays. Et je suis d'accord avec TVB, d'une manière générale, ce genre de déclarations a plutôt tendance à braquer les israéliens qu'autre chose, donc si le but est qu'il s'en aille, c'est mal joué.

 
:  

On a de bonnes sources sur les dégâts civils faits par nous en Syrie et Irak contre Daesh ? On a fait combien de victimes ? (vraie question je m'aperçois que j'en ai aucune idée).

A mon sens les données sont sensiblement différentes:

Malgré la confusion entretenue par le caractere islamiste du Hamas,
leur motivation de base est certes la recuperation de terres musulmanes
(superposable à une demarche à long terme d'etablissement d'un califat type Daesh)

mais elle implique la lutte contre un colonisateur
lequel par ailleurs est "dans notre camp" (et dépend du financement et de la livraison d'arme des US et de la France)
 (c'est donc egalement different du bordel entre le Yemen et l'arabie saoudite pour laquelle nous n'avons aucune sympathie et qui n'a pas besoin de notre soutien pour taper le Yemen)

Autant on ne voit pas quoi faire d'autre contre Daesh que de les vitrifier (et encore il me semble que c'est surtout la Russie et la Syrie qui ont été décisifs en ne faisant pas dans la dentelle avec les civils)

autant en Palestine, si on regle d'abord la cause territoriale,
 on peut esperer ramener le mouvement islamiste a des modérés plus interessés par la recup de leurs territoires que par la Chariah rigoriste
d'autant que le responsable du probleme initial (la colonisation) est un allié (Israel)
qui privilegie en principe des moyens d'action en accord avec les droits de l'homme

De ce que j'en sais, c'est surtout la Russie qui a fait le ménage et c'etait .
L'occident a fermé les yeux la dessus parce que ca nous debarassait sans trop se salir les mains, mais y a pas de quoi etre fier

Hé bien tu peux aller sur les topics liés aux autres conflits pour te plaindre que ça ne gueule pas assez, mais ne viens pas reprocher aux gens ici de s'insurger. C'est pénible de devoir se justifier d'avoir un peu de compassion.
 
Sauf que cet objectif maximaliste n'a aucune chance d'être atteint et ca permettra de justifier le prolongement des opérations pendant une durée indéfinie. Et ça permet accessoirement à Netanyahu de rester au pouvoir. Et imaginons qu'un jour chaque sympathisant du Hamas ait été tué, chaque tunnel détruit, que va-t-il se passer ? D'autres organisations prendront la place, et ce sera reparti pour un tour. Si l'objectif c'est de ne plus avoir d'ennemis à Gaza, je crois que chaque jour qui passe vous vous éloignez de cet objectif.  

Entre août 2014 et décembre 2021, la coalition mène 35 404 frappes aériennes. Selon l'organisation indépendante Airwars, les actions de la coalition en Irak et en Syrie sont responsables de la mort de 8 199 à 13 259 civils. Pour sa part, la coalition reconnaît avoir « tué involontairement » 1 437 civils « au moins ». La France est le seul membre actif de la coalition à ne reconnaître aucune victime civile.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coali [...] t_en_Syrie

Ce qui lui permet de rester au pouvoir, c'est son mandat. Point. AUCUNE disposition légale ne dit qu'il doit démissionner. S'il avait une face, un peu de dignité et quelques grammes de sens moral, il démissionnerait, mais rien de tout ça n'a de rapport avec le fait qu'il est élu pour un mandat de 4 ans.

Militairement, l'objectif est réaliste, mais je suis d'accord, j'ai toujours dit et répété que sans plan politique pour l'après, tout ça ne sert qu'à acheter 10 ans de calme. C'est un cercle vicieux débile : on ne peut pas ne pas détruire le Hamas, mais ça ne sert à rien sans plan derrière.

Après, je me console en me disant que Netanyahou n'est pas éternel (enfin j'espère ).

 
V'là la gueule du messie  

 
On aura les vrais chiffres dans 50 ans.

 
Les prophéties disent que Machiah' unifiera le peuple Juif sur sa terre, le Temple sera reconstruit, et "les lances seront transformées en socs, une nation ne lèvera plus l'épée contre son voisin". Niveau "paix universelle", c'est pas encore ça

Je pense que c'est même pire, la façon dont est menée la guerre rend presque impossible tout plan politique réaliste derrière.

 
Bof, pas nécessairement, c'est surtout le manque cruel d'imagination des acteurs impliqués, qui fait que tout plan politique est quasi-automatiquement foireux. La plupart du temps parce qu'il est basé sur des conceptions géopolitiques qui datent de la fin des années 80. Ca et le fait que ces acteurs ont des tétratonnes d'arrières-pensées et jouent quasiment tous double, voire triple jeu.

Peut-etre que les Gazaouis s'organiseront pour gerer leur pays et mettront au pouvoir des pacifistes qui oeuvrent a ameliorer leurs conditions de vie plutot qu'essayer de tuer le maximum de leurs voisins.
 
En tout cas, c'est ce qu'ils ont de mieux a faire, etant donne le rapport de force.

Merci  

Supposons qu'il y ait eu un plan politique dès le départ. Par exemple : reprendre et annexer Gaza et virer le Hamas. On n'aurait peut-être pas eu toutes ces destructions et les zones que l'armée a par exemple envahi dans le nord (pour s'en retirer ensuite et y revenir faire des raids réguliers), seraient aujourd'hui sous occupation et Israël, en tant que puissance occupante, aurait l'obligation d'apporter de l'aide humanitaire aux populations. Tout cela à un coût humain supérieur à l'actuel pour l'armée, évidemment. Alors je ne dis pas que ce plan aurait été bien ou pas, là n'est pas le propos, mais par contre, aujourd'hui, ce plan n'aurait aucun chance de se réaliser : Quel pays aurait envie de contrôler des ruines peuplées de populations qui ont tout perdu ?

 
Un plan politique dès le départ, ça suppose déjà que jamais de la vie tu laisses la situation pourrir au point de déboucher sur le 7 octobre. Jamais de la vie tu laisses le Hamas faire ce qu'il veut à Gaza, parce que tu sais que c'est pas parce que tu fuis le problème que celui-ci disparaît. Tout le logiciel politique israélien, de gauche comme de droite, a été basé sur l'illusion qu'il y a un conflit, mais que tu peux le "gérer". "Vivre avec". Netanyahou a une responsabilité écrasante à ce sujet parce qu'il a poussé le concept plus loin que personne avant lui, mais il n'a rien inventé. Oslo était basé sur la conception que tu peux créer de toutes pièces un état sur le même modèle que les dictatures arabes de la région, et que cet état allait être suffisamment fort pour contenir l'islamisme, comme en Egypte. Et qu'Israël allait pouvoir oublier les palestiniens. Là, ça parle de "réinjecter l'AP de force à Gaza". What could possibly go wrong ? Ca n'a jamais marché, et ça ne marchera jamais, parce qu'au milieu de tout ça, il y a Jérusalem.  
 

 
Tant que le mur et la repression israelienne sera en œuvre, c'est impossible de développer quoi que ce soit.
 
En soi, vu le rapport de force, tu leur recommande d'être des individus de seconde zone puisqu'il n'ont pas de liberté de mouvement, de droit humains et doivent accepter de subir des crimes de guerre.
 
Et on va pas rappeler que le Hamas et son implantation ont été favoriser par bibi et qu'en Cisjordanie les droits des Palestiniens sont également entravés.
 
Dans les options. Israël peut aussi se soumettre au droit international.  
En tant que démocratie libérale ça serait le minimum.

Te moque pas, un certificat d'études de 1955 a plus de valeur qu'un deug de géographie et aménagement du territoire obtenu à Rennes 2 en 1997. Et puis toi elle est modératrice, alors que toi tu n'es qu'optione.  

 
Bah non, y'a toujours des milliards d'aide internationale pour tout reconstruire systematiquement.
Rien ni personne n'oblige le gouvernement Hamas a detourner le fric et construire des centaines de km de tunnels.
Les canalisations d'eau financees par l'UE ne doivent pas necessairement etre deterrees pour fabriquer des roquettes.
Ce n'est pas une fatalite, c'est un choix.
 

pour rappel (sans doute la 10eme fois que je le poste), les conditions de vie des Gazaouis etaient progressivement devenues meilleures durant les mois/annees qui ont precede le 7 octobre, avec des nombres croissants de permis de travail israeliens accordés, par exemple. Et le resultat ? certains des Gazaouis qui avaient ces permis ont ete faire du reperage dans les kibboutz afin de maximiser le nombre de victimes lors du massacre du 7 octobre.
 
Je ne leur recommande pas d'etre des individus de seconde zone, je mentionne juste qu'ils ont 1000x plus a perdre qu'a gagner a continuer de mener une guerre perdue d'avance, etant donne le rapport de force. Les Israeliens s'en contre-foutent de la pression internationale (a tort ou a raison, c'est pas la question), donc l'idee que maximiser les victimes civiles cote Gaza finira par faire plier les Israeliens est absurde et suicidaire.
Des lors, la meilleure chose a faire, est d'eviter de tendre le baton pour se faire battre.
Le gouvernement israelien croyait naivement que le Hamas avait change et avait desormais pour objectif de simplement gerer l'administration de Gaza. Ils se sont fait berner, avec les consequences que l'on connait.
 

il ne faut pas non plus re-ecrire l'Histoire... le Hamas a ete elu par la population de Gaza (sur un message anti-corruption).
Par la suite, il y a une une guerre civile sanglante entre eux les autres factions palestiniennes, ils ont liquide toute opposition politique, reduit au silence tout journaliste non infeode, et dirige Gaza comme une petite dictature islamiste.
Bibi pensait s'acheter une paix relative en laissant le financement qatari arriver, mais de la a dire qu'il les a favorise... (ou comme certains hurluberlus qu'il les a directement finance...)    
 

ah mais je pense qu'eux aussi meritent largement mieux comme representants politiques
 

Ce serait une bonne idee, mais c'est un luxe qu'ils ne considereront sans doute pas tant que des terroristes tentent de les eradiquer, et tant qu'il n'y a pas de pouvoir politique en face a meme d'empecher lesdits terroristes de sevir. Mais oui, dans l'absolu, ce serait une bonne idee. Cela dit, c'est rare quand une democratie liberale est a meme de faire la paix avec des entites style Hamas ou meme l'AP, compte tenu des caracteristiques respectives de ces deux groupes.

Pendant que vous blablatez, cela bouge au Liban.

ah ? des infos?

Israël détruit et la communauté internationale reconstruit. Mais tu vas rien développer sans matière première et sans maîtrise de tes frontières.

C'est de la tautologie que tu nous fais là.

Tu fais un amalgame entre Hamas et Palestiniens.

Le scrutin s'est déroulé en 2006... l'âge median à Gaza est de 18 ans.

Et je vais pas rappeler le fait que bibi est facosier cette implantation

Non c'est pas un luxe en fait. C'est meme le contraire. Se plier au droit c'est chiant surtout lorsqu'on est une victime je sais.
Mais en l'espèce dire que c'est un luxe revient à mettre au même niveau Israël, la Chine, la Russie, l'Iran ou les US.