Reprise du message précédent :

Je voulais dire par là que l'Ukraine ne fait pas des raids en Russie frontalière pour faire un massacre dans un village local, ne torture (à priori) pas ses prisonniers de guerre* alors que vu ce qu'elle a vécu et continue de vivre par ailleurs, elle pourrait avoir singulièrement envie de faire oeil pour oeil dent pour dent

* je ne dis pas que c'est ce que fait Tsahal

Parce qu’elle n’a aucune raison opérationnelle de le faire. Tu crois que Tsahal envoie des soldats ou bombarde pour le plaisir ? Tu crois qu’on bombarde des bâtiments civils, alors que le monde entier scrute chacun de nos mouvements, just for the fun of it ? Qu’on envoie des soldats ratisser les villes pour justifier les budgets ?

Je ne sais pas. Tu as parlé de "rats" tout à l'heure. Il y a peut être une envie outre de dératiser, de détruire les terriers...

Au sujet des soldats,  @Dworkin, comment sont perçues par la population israélienne  les certaines videos et photos de soldats qui "s'amusent" dans les habitations gazaouis ? (Genre avec les sous vetements ou jouets).

Ca fiat un peu tâche dans cette guerre médiatique, et je suis surpris qu'il n'y ait pas plus de contrôle des médias qui sortent du front.

Oui oui.

Je peux me tromper, mais je pense que comparer au terroristes du Hamas qui jouent avec leurs victimes, ça peine pas beaucoup les israéliens de voir des soldats avoir quelques moments d'égarement. Si c'est juste ça qu'on leur reproche, les types peuvent être fiers d'eux

Oui, je pensais aussi un peu à ça à propos du "just for fun". Il est indéniable que certains soldats semblent en tout cas s'amuser grandement de ceci. Où s'arrête le besoin de décompresser, ou commence l'acte d'humiliation ?

Si le problème morale de tsahal c’est quelques vidéos de soldats qui s’amusent avec des jouets et des sous vêtements, c’est qu’Israël a bien l’armée la plus morale du monde

 
Si on compare tout au Hamas en même temps, personne n'a jamais rien à se reprocher.
C'est pas un étalon moral de référence le Hamas.
L'idée c'est bien de se comparer par rapport aux plus vertueux de la place, pas aux cancres.

Combien de fois la CIJ a rappelé à l'ordre la France pour des actions commises sur un territoire étranger ?
 
Juste pour savoir...
 
De ce que toi, Dworkin, ou d'autres, tenez comme discours, il n'existe que la justification du génocide en cours à Gaza, vous donnez un blanc-seing à l'armée pour anéantir Gaza et ses habitants (je résume un peu grossièrement à dessein mais en lisant entre les lignes l'absence criante de prise de recul avec ce que l'armée israélienne fait en ce moment, le résumé me parait relativement cohérent malgré tout).  
 
Oui les actions d'Israël en ce moment font s'en indigner de plus en plus de monde, et il est temps de vous rendre compte qu'aujourd'hui, tout ce qu'Israël a réussi à obtenir c'est que l'indignation se porte sur elle plutôt que sur le Hamas.
 
Mais vous avez probablement raison, on voit ça de loin, on n'a pas la moutarde qui nous monte au nez. Mais peut-être que ce serait bien d'écouter un peu justement ce qu'il se passe du côté des gens qui peuvent se permettre de prendre un peu de recul.  L'islam a bon dos, mais tant que vous ne verrez que cette partie là du dessin, et pas le fait que l'oppression subit par les palestiniens nourrit un terreau inflammable, vous passerez à côté d'une partie des causes et donc une partie du problème.
 
Israël peut s'entêter autant qu'elle veut, lancer autant de bombes sur les palestiniens qu'elle veut, ça ne changera rien sur le fond, ou bien si, ça ne fera qu'empirer la situation, situation qui a en partie conduit au 7/10 et qui conduira à des épisodes analogues dans le futur.
 
Faudra pas venir pleurer, on vous répondra simplement qu'on vous avez prévenus.

Vos conseils pourris de négocier avec des terroristes, donnés bien au chaud chez vous, on a déjà essayé. On nous reproche même d avoir autorisé des transferts d argent en leur faveur.
Gaza a été rendu, pluie de roquettes en remerciements. Vous savez, on a une nette préférence pour la survie vs votre indignation. On sait faire la paix avec nos voisins. Pas avec ceux qui souhaitent notre mort.
Et je pense qu on vivra très bien avec votre  indignation sélective d occidentaux.

Non rien a été rendu, le blocus total constitue toujours une occupation.

Et d'ailleurs si c'est pas Gaza c'est la Cisjordanie et Jérusalem-Est, qui sont colonisés, et volés.

Faudra qu'on l'explique comment on peut prétendre faire la paix en annexant le pays voisin et en le colonisant et estimer que c'est les colonisés qui devraient s'estimer heureux de la lensuetude du colonisateur.

Comment peut on prendre les gens pour des cons à ce point là sérieux ?

Israel ne veut pas rendre des terres prises depuis qq decennies

mais les palestiniens doivent se faire une raison a propos de terre qu'ils occupaient depuis bien plus longtemps c'est ca?

 
Oui, il y a une immense colère, une rage qui ne s'estompe pas depuis le 7 octobre. Pour autant, l'état-major n'envoie pas l'aviation tapisser gaza de bombes à l'aveuglette, ou des unités de réservistes tirer sur tout ce qui bouge. Evidemment qu'il y a des erreurs ou des soldats parfois qui se comportent mal, comme dans toute armée de n'importe quel pays du monde. Mais ça ne change pas le principe. Le bilan est élevé avant tout à cause de la configuration du théâtre d'opération et de la tactique assumée par l'ennemi, qui est, de leur propre aveu, de maximiser les pertes dans la population civile dans l'espoir que les pressions internationales fassent cesser les combats. Comme je disais, malheureusement pour eux, on ne joue pas à chat perché.

 
C'est très mitigé. En général, j'ai pas le sentiment que ça fasse rire grand monde.

J'ai souris pour le dinosaure quand même.

 
Malheureusement, je crois que les leaders d'Israël ont été endormis par la prétendue volonté de changement de leurs voisins. Faut pas être stupide, Hamas n'aurait pas fait ce massacre énorme sans soutiens importants de ces voisins.

En gros tu nous expliques que Israël tient le pistolet pointé sur les civils, et que le Hamas dit vas y tire, et que Israël fait ce que dis le Hamas.

Et ce malgré que la CIJ, les US, la France disent de ne pas tirer.

 
 
Mais qui te parle de negocier avec des terroristes?
 
Donner aux palestiniens un Etat et un territoire pour faner le mouvement terroriste c'est pas donner satisfaction au Hamas,
c'est couper les causes de mecontentement qui l'alimentent
 
t'as vu la gueule de Gaza meme avant le 7/10?  
A leur place ca te donnerait pas envie d'agrandir la zone?  
Comment les gens sont censés prosperer dans ce clapier?
 
Faut surement remettre en cause l'attitude du Qatar au passage.
Balancer du fric la dedans sans savoir (a priori) ce qui en est fait c'est assez suspect.
 
A defaut d'industrie viable, Gaza pourrait renover et tout miser sur le tourisme par exemple, sous la supervision étroite d'Israel au départ
 
En tout cas le blitzkrieg actuel n'est pas la bonne voie c'est tout ce qu'on dit a longueur de posts. Ca n'ira nullepart.

 
Les indignations ne m'atteignent pas, personnellement. Réellement, je m'en fous. Golda disait, fort justement, qu'elle préférait les condamnations aux condoléances. Je suis aligné avec sa position, sans le moindre doute. D'abord parce que c'est mon pays qui est attaqué, et que nous avons le devoir de défaire l'ennemi. Ensuite parce que le contexte, l'histoire, les circonstances, la géopolitique. Et enfin parce que comme le faisait remarquer Shane il y a quelques pages, les indignations, elles sont variables et variables en intensité selon les belligérants, donc, vraiment, ça ne m'intéresse pas du tout.
 
Et j'attends de mon gouvernement (pour qui je n'ai réellement aucune sympathie particulière, pour faire dans l'euphémisme) de se tenir ferme face à ces indignations et aux pressions.

 
L'objectif c'est de récupérer les 100 et quelques otages restants et ensuite les gars rentrent ou le but est vraiment d'éradiquer le Hamas  ?  
Parce qu'éliminer le Hamas, d'après ce que tu m'expliques, est ce que ça encore un sens ? à partir du moment ou de toute façon faire la distinction entre la population civile et le Hamas devient un truc assez relatif si je te comprends bien (ceux qui aident le Hamas)

Les deux seuls exemples comparables qui me viennent c'est:

- le 11 septembre vengé par l'invasion de l'Irak et de l'Afghanistan

et les francais n'étaient pas d'accords.

Bilan: rien, sauf l'emergence de Daesh

- les represailles de Poutine en Tchetchenie,

et je pense pas que ce soit une reference pour Israel?

L'anti terrorisme ca se pratique au scalpel, pas a coup de bulldozer:

tu te premunis pas d'une pauvre attaque surprise avec du bric et de broc tous les 10 ans qui fait 1000 morts en vitrifiant 30000 personnes

 
Et ton pays a aussi le devoir de ne pas coloniser, c'est un crime de guerre et c'est même pas un devoir c'est un ordre.
Crime que tu passes ton temps a justifier et en faire l'apologie.

 
C'est intéressant d'avoir quelqu'un qui vit de l'intérieur le conflit
 
Et du coup après la guerre, parce qu'il y aura une fin un jour au l'autre c'est quoi la solution pérenne pour la population israëlienne en général tu penses?
2 états avec restitution des terres occupées?
Etat unique avec les deux populations aux droits identiques?
Vitrification de Gaza et fin de la Cisjordanie?
 
Moi j'en vois pas d'autres, le statut quo ne pourra pas perdurer.

 
Je partage ce point de vue. Quand y'a eu CH puis le Bataclan, on n'est pas allé bombarder le Yemen et la Syrie.

 
Au dela de la critique morale et de l'indignation,
le probleme c'est l'inefficacité de cette action en cours

 
Techniquement, elle donne du répit à Israël pour un certain nombre d'année. Je pense qu'avant que le Hamas soit de nouveau en mesure de faire une attaque de grande ampleur, il va se passer énormément de temps.

 
Je pense que c'est même pire, ils vont se retrouver avec des méthodes de Daesh: quelques tarés pour un effet maximal en terme d'image.

 
 
Hm... En fait ces attentats sont justement des represailles du "Califat" a nos actions de bombardement en Syrie
 
L'analogie serait plutot qu'on a pas bombardé Molenbeek ou Saint Denis  

 
Je ne pense pas que récupérer les otages soit un objectif prioritaire de la guerre. C'est un objectif important, mais je ne crois pas que ce soit ce qui fait que les combats se poursuivent. Et je pense que le Hamas l'a compris.
 
D'un côté, je suis convaincu que le gouvernement israélien n'a aucun plan politique intelligible pour l'après, au-delà de resucées vues 50 fois du genre "remettre des modérés au pouvoir de force", mais en même temps, je crois que cette fois le gouvernement a décidé d'aller jusqu'au bout concernant l'élimination physique totale du Hamas et de ses capacités opérationnelles., ses stocks d'armes, de munitions, de missiles, ses lanceurs, ses drones, ses ateliers de fabrications, ses caches, ses tunnels, etc.

 
vu comme ça...

 
Là-dessus, je suis entièrement d'accord, je le répète depuis années, sans plan pour l'après, tout ça ne sert à rien.

C'est parcequ'il y a une dimension de vengeance dans l'action de israël.

Les mesures conservatoires de prévention du génocide ne sont pas requises par la CIJ pour rien.

Le problème c'est que les types comme Dworkin sont tellement endoctrinés qu'ils considèrent un truc comme la colonisation, l'occupation perpétuelle comme normales, ils sourcillent pas et ne s'indigent pas quand Netanyahu présente une carte de Israël devant l'ONU qui ne mentionne même pas les frontières légales de Israël et pas la Palestine, et ne l'intègrent même pas dans leur analyse, ce qui donne des analyses totalement pétées.

 
Oui si encore le message d'Israêl était: "on éradique le Hamas, ramène les otages pour construire un vrai ou deux vrais états assurant la sécurité des deux populations", ça serait plus compréhensif.
Aujourd'hui ce qu'on retient c'est "on éradique le Hamas et on ramène les otages" point. Et la colonisation continuera, et les gazaouis encore plus appauvris seront encore plus en colère bis repetita...  
 
Si encore ça s'inscrivait dans un plan plus global que la loi du talion...

 
 
Si tu vois pas la différence entre être occupé par une puissance étrangère et un groupuscule qui te fait la guerre pour des raisons idéologiques, est-ce utile de continuer ? Tu ne feras que t'enfoncer un peu plus dans le déni du réel...  

 
Ils ont dit clairement en plus qu'il n'y aura pas d'état palestinien.

Ca me semble totalement disproportionné encore une fois.
y a que l'effet de surprise et des circonstances particulieres (congés des soldats) qui ont permis l'essentiel de l'attaque du 7/10

y'avait meme pas besoin des represailles des  derniers mois, il sufit de defendre mieux.

Avec une surveillance attentive (qui ne laissent pas approcher des drones larguant des grenades sur les tourelles par exemple...),
 ces trous du cul en ULM et buggy pouvaient etre tués à la mitrailleuse lourde ou au drone avant meme d'avoir atteint la frontiere.

Quant aux tirs de roquettes, les sites de lancements sont facilement reperables en gardant l'oeil sur Gaza en permanence (satellites et drones)
Avec une bombe lourde sur chaque depart de roquette repéré,  je sais pas qui se lasserait en premier...

Qui-plus-est, ma DMZ dont tout le monde se moque ici imposerait au Hamas des rockets a bien plus longue portée dont les engins de lancement sont couteux, pas discrets et difficiles a bouger rapidement

S'ils en perdent un par represaille ciblée a chaque salve de rockets tirées, ce mode d'attaque va vite devenir contre productif pour eux.

D'autant qu'ils devront passer par les rues et non plus par des tunnels, qu'on les verra en live quand ils tenteront de camoufler les lanceurs dans des camions banalisés, ce qui les met a la merci la encore d'une surveillance aerienne attentive

 
 
Non, mais histoire de faire un exemple pour les générations futures en espérant leur ôter toute envie de révolte et qu'elles continuent à subir la colonisation sans moufter. Ou, mieux pour vous, qu'elles partent ailleurs...
 
Sauf que ce genre de pari ne marche pas. Au contraire, il contribue à créer les prochains massacres...
 
Les dirigeants israéliens feraient bien de relire l'Histoire de la guerre d'Indépendance irlandaise. Les massacres commis par Black and Tears auront plus aidés les Républicains que des années de propagande....

 
J'ai raté l'info alors.    

Ca donne quoi le voyage de Benny Gantz aux US ?

 
Vraiment ?