Reprise du message précédent :
Comment vouloir sincèrement la paix avec ton voisin quand d'un côté tu fais en sorte de maintenir le Hamas au pouvoir à Gaza pour bien fragiliser le Fatah et garantir une menace sécuritaire et de l'autre tu planifies et encourage la colonisation en Cisjordanie!?  

https://www.leparisien.fr/internati [...] EMXB64.php

Quand l'armée de la seule démocratie du coin se bat contre des sauvages qui n'ont que faire des conventions.
A chacun de choisir avec qui ils partagent les valeurs. Moi j'ai choisi.
 
La photo de l'article est interessante. Des hommes et femmes de tout milieu, tout age, comme vous et moi.
Obligés de combattre pour défendre les leurs.
C'est ça Tsahal.

 
Confirmer quoi ? Ça fait quinze ans que tout le monde sait que le Hamas a des armes et des tunnels.  
 
Mais là : ouh, quelle surprise, il y a des armes et des tunnels ; oh ben, on a bien fait de tuer des dizaines de milliers de civils

 
T'es vraiment un sacré manipulateur sans scrupules.  
 
Il y a un contexte à ces citations, que tu te gardes bien d'expliquer. Ce sont en réalité les soldats de Tsahal qui se prennent une soufflante d'un haut gradé parce qu'ils se sont comportés de façon indigne. Il leur reproche justement de ne pas respecter les valeurs que tu prétends afficher - les "sauvages qui n'ont que faire des conventions", ce sont eux

Petit impudent, comment oses tu  

 
De l'aveu même des cadres du Hamas, les tunnels ne servent qu'au Hamas et à lui seul, pour ses activités de guerre. Les civils "dépendent de l'ONU".

 
Sachant qu'il n'y a pas d'élections à Gaza et que le Hamas contrôle le territoire après avoir massacré le Fatah en 2007, quelle était l'alternative, par curiosité ?  
 
- entrer en guerre contre le Hamas dès 2007 (avec toutes les conséquences que ça implique) ?  
- empêcher toute entrée d'argent (avec toutes les conséquences que ça implique) ?
- autre ?
 

- autre bien sur
Faire table raze du passé, quitter ce cercle négatif, pas/plus de blocus, arrêter source de crispation (colonisation), faire en sorte que la population Gazaouie ai plus à perdre à gagner en étant en guerre contre Israël (via job, confort via travail en Israël ).  
 
Suis complètement naif clairement, ouais c'est vrais que l'on explique facilement, ou pas, pourquoi ce bisounours land n'existe pas, m’ enfin vue la situation actuelle seule un changement complet de paradigme pourrais vous sortie par le haut de ce truc merdique dans lequel vous êtes depuis ...x ans.

 
 
Voilà et tu pourrais souligner que le hamas n'a même pas besoin de passer de soufflante à quiconque, preuve qu'eux sont d'une moralité irréprochable.
 
Donc des officiers qui ne disent rien sont des salauds de complices et si ils disent quelque chose c'est bien la preuve que l'armée ne respecte rien.
 
TSAHAL DELENDA EST !

Je sais pas, le Hamas n'a t-il pas gagné les élections en 2006 sur fond de blocus aux portes de Gaza avec le sentiment que le Fatah, corrompu, avait abandonné le sort des gazaouis alors que le Hamas a développé l'aide sociale? Cette tenaille n'a pas changé depuis.
Les palestiniens pensent certainement qu'il n'y a rien à attendre d'Israël sur le plan politique qui ne fait rien depuis 1995 pour donner de l'espoir à un état nation palestinien.
Dans ce terreau de haine, ce sont toujours les extrémistes qui gagnent.
 
C'est le plus puissant, Israël, qui doit montrer l'exemple et sans doute devra concéder le plus, mais en a t-il réellement la volonté? J'en doute fort, pas avec ce gouvernement en tous cas.

 
 
Non c'est n'est pas bisounours, c'est la seule solution, mais avec qui, aucun des deux camps n'a le personnel qu'il faut.
 
Un homme-groupe providentiel peut il apparaître chez les palestiniens avec la stature pour ça, redonnant de l'air à ceux qui en Israël ont existés sur cette ligne ?
 
Hélas ... On voit plutôt que le "coup" du 7/10 à libéré les plus extrémistes en Isréël, en particulier les colons et que donc le cercle vicieux s'est encore resseré.

Parce que toi, au vu de la situation actuelle, tu serai prêt à prendre ce risque pour ta population ?
Pour moi le seul moyen que ça évolue durablement dans le bon sens c'est :
- arrêt de la colonisation + rendre certaines terres
- démilitarisation complète de Gaza avec ONU+pays arabes qui en prennent la responsabilité + contrôle régulier de la part d'Israël.

On fait le point dans 10ans.

Ouais enfin je répondais à un message qui parlais quelle solution prendre en 2007 donc as la situation actuelle merci bisous.. surtout pour dire peu ou prés la même chose...

 
Non. Le blocus démarre au moment où le Hamas détruit le Fatah et prend le contrôle de Gaza, en juin 2007. (il est imposé par Olmert, pour rappel, qui dirige une coalition de centre gauche avec les travaillistes)
 

 
Politique fiction : Imaginons qu'Israël soit dirigé par Meretz. Exit Netanyahou, Smotrich et Ben Gvir. La gauche israélienne est au pouvoir, et a une majorité à la Knesset.
 
Que devrait/pourrait faire Israël dès le moment où le Hamas prend le contrôle total de Gaza en 2007 ? (Je parle même pas de la situation aujourd'hui, qui a atteint un point de non-retour.)
 
C'est absolument pas une "question piège" ou une question rhétorique, il n'y a réellement aucune ironie dans mon propos. Dans la mesure où pour le Hamas, il n'y a de toute façon qu'un seul objectif, qu'une seule issue possible, et qu'il est le seul maître à bord à Gaza, quelles sont les options d'Israël, même avec le gouvernement le plus conciliant possible ?

Faire la paix avec le Fatah, signer des accords,faire des concessions , pour isoler le Hamas diplomatiquement.

Ça se décide unilatéralement la paix et la signature d’accord ?  
Par quelle magie le Fatah est subitement devenu l’interlocuteur de choix qui cherche la paix ?

 
Tout ce que tu cites existait en 2000. Il n'y avait pas de blocus, il y avait des dizaines de milliers de palestiniens de Gaza qui travaillent en Israël, notamment dans la zone industrielle d'Erez. Le niveau de vie à gaza était sans commune mesure avec ce qu'il est aujourd'hui, et ils avaient clairement "à perdre" (et ont tout perdu, d'ailleurs). Il y avait environ 4 fois moins de colons qu'aujourd'hui tous territoires confondus. Et la gauche était au pouvoir.
 
Le blocus est très clairement une connerie, y'a même pas de débat à ce sujet. Olmert a enfermé tout le monde dans un piège politique dont il est quasiment impossible de sortir par le haut. Si un politique israélien le maintient, il passe pour un salaud qui affame une population et entretient une punition collective. S'il le lève, il donne une victoire symbolique écrasante au Hamas, qui peut tranquillement se prévaloir d'avoir "tenu bon contre Israël".
 
Il faudra le lever, c'est une évidence, mais depuis le 07/10, tout ça est devenu totalement chimérique.

Effectivement, même si à l'époque la difficulté de circuler et le rationnement étaient en vigueur, ce qui a permis au Hamas de faire compagne sur ces sujets. La raison essentielle à la victoire du Hamas reste l'occupation des territoires. Et cela répond en partie à la suite de ta question. Sans espoir, pas de paix possible. La colonisation est pour moi le foyer du problème.  
 
Proposer un plan de décolonisation, faire des concessions, reconnaître un Etat palestinien, libérer Barghouti  la gauche israélienne est la plus à même. Ceci dit, Bibi étant d'un cynisme sans pareil, il signerait bien un traité de paix à 2 Etats si cela lui permettait de rester au pouvoir  
 
Plus sérieusement, je crains que les conditions actuelles ne permettent pas une résolution du conflit car Israël ne fera jamais les concessions nécessaires.

 
En 2007 il est déjà très largement isolé diplomatiquement, surtout après son putsch contre l'AP. OK. Et donc ? Qu'est-ce que ça change à la situation ?

 
La raison essentielle de la victoire du Hamas en 2006, c'est la corruption du Fatah. Tous les observateurs à l'époque l'ont relevé, le Hamas n'a pas fait campagne sur le thème de l'occupation ou de la lutte armée, mais strictement sur des questions sociales et politique.
 
Comment tu renforces le Fatah à Gaza si celui-ci à été totalement détruit par les armes ? Comment tu fais pour que celui-ci reprenne le pouvoir au Hamas ?

Pardon j'ai édité. Tu renforces le Fatah en libérant Barghouti qui peut faire le pont même si ça paraît inimaginable aux yeux des israéliens.
La corruption du Fatah oui mais sans chômage, restrictions et misère, le Hamas n'aurait pas prospéré.

Ça aurait foiré tout scénario en rétrospective, même 2 états .... Voir l'exemple serbe/Kosovo/Bosnie. Au moindre clash tout pète..

https://www.vice.com/fr/article/dpm [...] ang-serbie

.

Le Fatah n'existe plus physiquement à Gaza, il a été liquidé. Ses cadres ont été assassinés où sont en exil.

Comment tu "renforces" un truc qui n'existe plus ? (et question subsidiaire : comment tu le réimplantes sans qu'il n'ait une image de "collabo d'Israël" qui lui colle à la peau ?)

C'est pour ça que je parlais de pont. Barghouti semble le seul espoir à pouvoir réunir les 2 camps, enfin proposer quelque chose de nouveau.  
Oui il aura cette image de collabo mais faut bien essayer, non?

J'avoue que cette "aide sociale" du Hamas m'intrigue... en quoi consiste-t-elle et avec quels moyens fonctionne-t-elle ?

 
OK mais le pari c'est quoi ? Que le Hamas va abandonner son pouvoir et le contrôle qu'il exerce sur Gaza au profit du Fatah si c'est Barghouti qui dirige ?

 
Historiquement, le Hamas a été créé sur un modèle 100% "Frères Musulmans" égyptiens : à savoir tisser un réseau de bienfaisance et d'aide aux démunis pour asseoir sa popularité, particulièrement dans les années 90 en "contre" de l'AP d'Arafat réputée rongée par la corruption endémique et les détournements d'aide internationale.
 
Ca ne l'a pas empêché de tomber dans les mêmes travers à peine arrivé au pouvoir, mais à la base, il avait comme le Hezbollah, comme beaucoup d'associations caritatives islamiques, tissé un gros réseau de dispensaires, d'écoles, de centres d'aide sociale, etc.  
 
Les moyens ? La "zaqat" et la "seddaqa" d'une part (modèle association caritative islamique, donc), et les financements étrangers (soutiens dans certains émirats comme Qatar ou Koweit, etc) d'autre part.

Je crains même que le Hamas tente de le flinguer.  
De toutes façons, sans plan de décolonisation, pas d'espoir de réussite, quelque soit le projet et la personne qui le porte.

 
Pas que le Hamas, d'ailleurs. La popularité dont il jouit dans une partie de la population palestinienne est ressentie comme une menace par les caciques "tunisiens" du Fatah.

Le "plan de décolonisation" a débuté en aout 2005 par Gaza.
On a vu ce que ça a donné.
C'est pas près de se reproduire, l'israelien n'est pas du genre à tendre la deuxième joue.

Regarde la vidéo que j'ai posté plus haut.
Et le message de Dworkin plus bas.

Construction du métro de Gaza !
https://9gag.com/gag/aWG3b46?utm_so [...] post_share
 

L'Arabe non plus.

D'où Jésus qui est intervenu dans la région, je sais pas si t'es un fan d'Histoire mais Google le Freddy. ²

....

Sur un autre sujet Le Pape a recamment condamné l'assassinat qui a eu lieu dans l'église à Gaza, mais il a cité un psaume un peu étrange/abscons.

(46:9)

Dans la version KJV il parle aussi de charrette chariots en feu.. Bref comme dit Francis ce Huster il n'est pas très courageux ce sud américain..

https://www.europe1.fr/internationa [...] 220583.amp

Tout va bien    
 

Tout va bien  

Donc ils jugent négativement des actions de résistance ? Faudrait aller dans le détail des questions parce que ça n'a pas beaucoup de sens

Ça fait partie de la même question, donc 55% jugent que c'est un crime terroriste ou de guerre, et 45% que c'est un acte de résistance.

Alain Destexhe (@Destexhe) : Médecins Sans Frontières (MSF) complice du Hamas?   Nous publions un rapport de 47 pages, basé sur les X (tweet) de l'organisation et sur l'analyse d'une centaine de comptes Facebook du personnel de MSF à Gaza. Un partie importante du personnel de MSF à Gaza partage les combats du...

 
  Le rapport est intéressant mais à prendre des pincettes. Alain Destexhe est un ancien secrétaire général de MSF, mais c'est aussi un homme politique belge proche de Zemmour et qui a un "petit" problème avec l'islam

 
tu exageres, il peut proposer de baisser les frais d'inscriptions au grand lycee franco-libanais  

 
quand tu vois ce qu'ils auraient pu faire de Gaza, avec tout l'argent d'aides internationales, la main d'oeuvre etc qui etait sur place
s'ils n'avaient pas ete obnubiles par la haine du Juif et les desirs genocidaires, ca aurait pu devenir un Dubai/Singapour

ca doit faire 50 posts d'affilee que tu chouines parce que c'est l'armee israelienne ou l'etat major israelien qui sont des sources concernant une guerre entre Israel et Gaza
 
tu esperes que c'est l'armee chinoise ou australiennes qui commentent ce qui se passe sur place, ou bien tu trolles juste en continu ?

 
Sans aller jusqu'à Dubaï (parce que c'est quand même clairement pas le même budget), disons au moins que ça aurait pu devenir un Yafo, oui, sans aucun problème.