Reprise du message précédent :

 
C'est exactement ce que tu fais depuis le debut de l'apres-midi : refuser categoriquement ne serait-ce que d'essayer de comprendre les posts.
 

 
la preuve
 

 
Le ton de tes post est agressif, voire parfois meprisant. D'autant que t'as du mal a comprendre que vous parlez pas de la meme chose.
 
Enfin bref t'a decide de pas lire les reponses, ca sert a rien que je m'acharne. Et puis il sait tres bien se defendre tout seul ...

 
Le genre de posts qui va pas plaire a igarimsho ca

 
 
Pas évident de garder son calme quand on discute avec quelqu'un qui fini toutes ses phrases sur une insulte faussement nonchalante ou un smiley alacon.
 
Mais bon, je pense aussi qu'ils sont capables de se défendre eux meme   et de rester courtois.
 
 

 
, c'est en réponse au "non" brut de pomme..."non" pour toi peut etre mais pour d'autres c'est une référence qui n'a pas le meme sens car pas le meme engagement (ou point de vue) affectif...et c'est bien de çà qu'il s'agit ici.
 
 
 

Je préfère ne pas commenter sur les phalangistes. Mais ce n'est pas une raison pour dire que tous les libanais haïssent les palestiniens. Parce que sinon des télescopage foireux on peut en faire avec les juifs hein.
 
J'ai pas lu le rapport posté par ethel, ça parle des bombes à sous-munition larguées par israel en 2006 dans les 3 derniers jours avant la mise en place du cessé le feu qui avait déjà été négocié ou de l'utilisation de bombes au phosphore qu'israel a finalement reconnu avoir utilisé?
 
 
Ca va surtout mettre en péril la vie des français en Iran et dans d'autres régions du monde ouais. Total a déjà décidé de suspendre ses investissements en Iran. Ils doivent avoir peur de se faire bombarder leurs sites au cas où ils seraient assimilés à des dépôts d'armes de destruction massive...
 
Je viens de voir que le fils de Khadafi avait été interpellé et relâché en Suisse, et que les lybiens sont pas très content de ça. Bizarrement il va manquer d'essence en Suisse d'ici quelques jours. Je me demande qui va être en position favorable pour négocier...
 
Le vrai, seul et unique fin diplomate, c'est Al Assad. Un professionnel! Et au passage les les femmes de président ne vont-elles pas jouer des rôles de plus en plus important? parce que quand on voit débarquer Asma ou Carla, on ne peut pas rester indifférent...
 

Trop gros, passera pas. Surtout quand on sait que ce sont les anti-hezbollah qui ont dégainé les premiers bien que les médias occidentaux ont tout fait pour faire croire le contraire. Il n'y avait absolument pas l'ombre d'un doute de guerre civile, tellement le hezb a balayé de la main ses adversaires militairement. Au passage, histoire de positiver, le Liban a eu un président suite à cet évènement. En fait on avait surtout peur que les américains viennent "porter secours" au Liban à leur façon...
 

On sent que les élections approchent. Ca me rappelle les municipales de Paris.
 

Tout à fait. C'est bien lui qui a dit que "les palestiniens sont le peuple qui souffre le plus"?
 
 
PS: sur les claviers qwerty y'a des raccourcis claviers pour avoir les accents, alors faites l'effort de les utiliser sinon, on n'a pas à faire l'effort de vous lire.

 
Nan mais n'importe quoi serieux ...
 

 
Ben "non" parce que c'etait absurde et que ca navait rien a voir avec ce que disait dworkin, mais le probleme c'est que vous en aetes arrives a un point ou vous lisez meme plus les posts, vous tirez a vue, donc fatalement ...

En même temps il fait ce qu'il peut, il essaye de répondre dans un langage compréhensible par son interlocuteur, alors il est assez limité dans le vocabulaire et la grammaire à employer.

 
Je ne l'ai pas lu en entier, donc je ne sais pas. Mais je ne pense pas vu que ca n'a strictement aucun rapport avec ce dont on parle (la situation des palestiniens au Liban). Et personne n'a dit que tous les, libanais haissent les palestiniens.
 

 
C'est incroyable comment vous vous cristallisez sur des histoires de "responsabilite" de qui a fait quoi en premier". Je parle pas de responsabilite la, je parle de tensions inter-communautaires ...
 

 
Ben ne me lis pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise J'ai aucune envie de m'amuser a cherche les raccourcis a chaque fois que j'ecris.

 
T'en as jamais marre de ta provoc a deux francs ?

Pour les accents j'avoues que je n'ai même pas l'excuse du clavier Qwerty, j'essayerais de faire un effort, mais sinon je trouve qu'on comprend quand même assez bien ce que dit Dworkin, qui écrit plutôt bien.
 
Il faut lire les articles avant d'y répondre par contre igarimasho

 
Tu vois c'est exactement le genre de ton qui met les gens à bout ici.
 
 
 

Ha donc tu postes un article que tu ne prends même pas le temps de lire... Cool.
 

Ha? Non ne sert à rien, j'ai pas envie de passer mon temps à quoter les dernières pages.
 

Mais de quoi tu parles alors?
 

Pour ce qu'il y à lire de toute façon...
 

C'est l'hôpital qui se fout de la charité là? Relis les 5 dernières pages du topic à tête reposée.
 

Dworkin écrit bien? La plupart du temps c'est "lol", "non mais j'hallucine", "ouais t'es trop fort" + les simleys sortis de l'au-delà. On se dit pas qu'on a affaire à quelqu'un de marié avec un travail...
 
J'ai pas répondu à l'article en même temps, et de toute façon, ethel qui l'a posté ne sait pas trop non plsude quoi ça parle...

 
Quel mot tu n'as pas compris dans "je ne l'ai pas lu EN ENTIER" ?
 

 
Ca aiderait pourtant, si vous lisiez ls posts.
 

 
De tensions inter-communautaires. Ya encore un mot pas clair la ?
 

 
Hop encore une attaque personnelle gratuite.
 

 
Je te renvoie le compliment, parce que visiblement tu debarques dans une conversation sans en connaitre le sujet. On parle de palestiniens au liban tu me cause de bombes a fragmentation ...
 

 
Cette mauvaise foi incroyable Si tu lisais les posts de dworkin au lieu de debiter des aneries et de faire des fixations obsessionnelles sur les smielys ou les accents, tu y verrais peut etre plus lair.

 
Non je ne refuse rien, j'ai même reconnu avoir pu faire erreur d'interprétation ( et sur un forum, on sait que ça peut arriver vite). Mais y a plein de point où il est vraiment pas clair dans ce qu'il dit, surtout quand il avance des arguments sans la moindre preuve.
 

 
Le ton est probablement agressif quand je lis un truc qui m'ennerve comme un parallèle et des conclusions plus que douteuse, quand je vois qu'il refuse de reconnaître la situation actuel qui est illégal.
 
Putain, mais j'aimerais bien voir l'argumentaire qu'il tiendrait si jamais on était en position de force, qu'on occupait une partie de ses terres et qu'on se permettait de pénétrer régulièrement militairement dans son pays, si on leur avait laissé en souvenir un bon paquet de bombes pretes à péter sur les innocents qui s'aventureront dessus.
Je suis pas sûr qu'il apprécierait les réponses qu'il me donne sur ces points à ma place.
 

 
je te dis : relis calmement ce qu'il ecrit, vous verrez que vous ne parlez pas de la mme chose. Il te parle d'une situation factuelle, tu lui reponds par des arguments de responsabilite (qu'il ne nie pas, d'ailleurs au passage). Vous etes juste pas sur la meme longueur d'ondes
 

 
Donc dis toi que ca marche dans les 2 sens

 
Désolé de te déranger, mais le sujet, en fait, c'est d'arriver à faire en sorte que les Palestiniens aient un territoire, reconnu mondialement, et qu'ils se débrouillent avec leur propre gouvernement sur leur propre territoire.
 
Ce que tu laisses entendre dire, c'est que ça n'arrivera jamais, ils n'auront jamais leur Etat, et pour ça, tu viens nous expliquer que les Palestiniens ne sont pas aimés dans les pays arabes ... la question n'est pas là, tu le sais bien ... admettons, tu as raison, personne ne peut les blairer dans les pays arabes, la question reste de savoir s'ils vont avoir oui ou non leur Etat ??
 
D'autant plus que, comme certains participants ici, je confirme qu'il n'y a pas lieu de faire de généralisation sur l'antisémitisme et l'antisionisme chez les arabes, et j'ajouterais, que c'est vrai que c'est gonflant à force de devoir rappeler ça, et il serait dommage de ne pas tenir compte de tous les avis, et de décrédibiliser les efforts en faveur d'une réconciliation en douceur, il y a un moment où l'on est tenté de baisser les bras, chacun restera avec sa conscience.
 
Tout le monde est d'accord pour reconnaitre qu'il y a violences etc ... il faut savoir se montrer raisonnable et reconnaitre qu'en terme de droits de l'homme, on a vu mieux ... même à l'âge de pierre je pense qu'il y avait moins de victimes...
 
Le passé, c'est le passé, faut savoir être réglo et consciencieux sans inventer ni de propos ni de situations sujettes à polémiques, la grandeur d'une nation s'évalue également sur sa capacité à être objective, en d'autres termes, l'existence de l'un ne se fait que grâce à l'existence de l'autre !
Nous ne sommes plus des enfants !  
 

 
moi j'admets que je n'y ai jamais songé (paix liban-hezbollah si israel se retire de chebaa), et je pense que je n'y songerai jamais, et les israéliens encore moins (les libanais aussi à mon avis)
 

 
Et une paix Israelo-Egyptienne, avec les frères musulmans au milieu ? tu penses que ça peut exister ?
 

C'est bien beau ton discours, mais bon regarde la vérité en façe. Soit disant les israeliens sont choqués d'avoir vu la vidéo du soldat qui tire à bout portant sur un palestinien, et on vient d'apprendre que celui qui a filmé la vidéo a été arrêté. Je te raconte pas ce qu'il va recevoir. Tu peux nous rappeller quel a été son crime?

 
C'est le genre d'histoire qui n'interresse plus personne !

Parles pour toi.
 
S'il est vrai que cet homme a été arrêté pour avoir filmé la scène, ça en dit long sur l'état d'esprit des dirigeants de ce pays.

 
Peut etre la complicité ?...
 
Un exemple francais : tu peux te faire condamner si tu filmes une session d'happy slapping ou comme dans certains lycées, si tu filmes tes potes en train de partouzer....

J'ai bien écrit s'il est vrai...
 
 

 
Autant pour moi je n'étais pas clair, je voulais parler des raisons de son emprisonnement.
Après qu'il est internet je m'en tape.
 

 
Oui mais tu comprends ils sont censé avoir le droit pour eux, ils te l'accusent de terrorisme, lui colle un pseudo procès au cul, le condamne à perpet (une vrai surprise !) et hop le tour est joué.
Bien sur ça n'a rien à voir avec les odieux kidnapping des gentils soldats de Tsahal perpétrés par les palestiniens.

En fait, pour modérer ce que j'ai dit, il est inexact de dire qu'il n'a pas eu de procès, dans son cas, la popularité (interieure et internationale) de Barghouti ont fait qu'il a été jugé au civil et non au militaire comme celà se fait pour ces affaires habituellement suite aux pressions internationales. Je n'aurais pas dû dire sans jugement mais sans jugement équitable : sans preuves concrètes. Un peu à la Mumia abudjamal.
 
Ce qui a rendu Barghouti populaire est sa lutte interne au Fatah contre la corruption et la défense de la nécessité d'un dialogue  avec Israel (et donc la reconnaissance de cet état), ceci n'empechant pas son role de leader et tacticien dans la lutte armée contre l'occupant.
 
 
à noter que meme un ministre et ancien chef du sin beth et le Quai d'Orsay français ont appelé à sa liberation pour soutenir Abbas, et émis l'idée de l'échanger contre Gilad Shalit dès 2006.
 
Il ne serait  finalement pas très étonnant de voir aujourd hui le Hamas demander la libération d'un concurent politique car il semble que Barghouti soit un des seuls à pouvoir mener une négociation plus "régulière" avec Israel quant aux territoires et aussi réconcilier Fatah et Hamas. Mais cette demande reste encore à confirmer je crois car Barghouti n'est pas tendre avec le Hamas, qu'il considere comme une création des services secrets israeliens "diviser pour mieux regner"
 
Pour en savoir plus, une de ses dernieres interview : http://www.protection-palestine.or [...] rticle6182
 

 
sans le régime autoritaire de moubarak, y a belle lurette que l'egypte aurait confié les rênes du pays aux freres musulmans et que la guerre serait redevenue d'actualité entre ces 2 pays. De plus, la paix ultra froide entre egypte et israel (quasiment aucun échange culturel, social et économique privé entre ces 2 pays) ne me parait pas transposable entre israel et l'éventuel etat palestinien

Je post deux déclarations de Barghouti à propos du débat qu'on a eu hier :
 

Excusez-moi, je rectifie une petite erreur.
C'est le père de la jeune fille qui a filmé qui a été arrêté, lors d'une manifestation contre le mur.
 

Les Britanniques ont appliqué la même politique en Irlande du nord pour contrer la plus forte natalité des Catholiques.
Ca a bien fonctionné,mais c'était facile pour les Catholiques d'émigrer.
Qu'en est-il des Palestiniens ? Ont-ils un passeport ? Peuvent-ils partir facilement ?

 
mon arrière arrière grand père en faisait partie
ils sont forts ces anglais. ils ont réussi à passer la colonisation comme juste et les combattants comme des terroristes, quoique certaines l'étaient  
mais ce qui s'est passé en irlande du nord et continue d'exister à moindre mesure mais pas mal quand même:
tous les postes administratifs et importants sont donnés aux protestants
mes ancêtres ont émigré en france, certains sont partis aux états unis... ils ont galéré là bas pendant longtemps comme en france
mon arrière grand père a fait la guerre 14 et hop fini l'origine irlandaise... il est devenu homme d'affaires aussi
mais les palestiniens où vont ils?  
n'empêches que certains auraient pu s'abstenir de foutre la merde en iran... venir aider khomeiny à prendre le pouvoir
bref terroristes de .... désolé
pauvres palestiniens ils vont encore souffrir longtemps de cette image de terroristes, temps qu'ils n'auraient pas fait le nettoyage dans leur propre camp
enfin ce n'est que mon avis

 
vraiment intéressant :
 
-Peut-être parce que des Palestiniens ont commis des attentats contre des civils israéliens.
 
"C’est une situation étrange, et effectivement tragique. Ici, on demande aux occupés de garantir la sécurité des occupants. C’est surréaliste. Pour expliquer une situation très simple - un pays a été occupé, ses habitants se défendent contre les occupants –, on en est venu à tellement emberlificoter les choses que les gens finissent par tout comprendre à l’envers : les victimes seraient les agresseurs, et les agresseurs les victimes. On a d’abord commencé par embrouiller les esprits des Israéliens eux-mêmes. Puis, peu à peu, le reste du monde."
 
-Et sur la sécurité des Israéliens ?
 
"La Palestine n’a pas d’armée, pas de souveraineté, pas de contrôle sur ses frontières. Et malgré cela, on lui demande de garantir la sécurité des Israéliens. En particulier des colons qui, comme leur nom l’indique, colonisent des terres palestiniennes, confisquées aux Palestiniens, lesquels sont expulsés, manu militari, de leurs propres terres.
 
La « Feuille de route » ne parle que de la sécurité des Israéliens. Seulement de leur sécurité. C’est-à-dire de la sécurité des occupants, qui doit être garantie par les occupés. On n’a jamais vu cela !
 
-Mais la « Feuille de route » a été acceptée et adoptée par les représentants de l’Autorité palestinienne.
 
"Ecoutez, la sécurité c’est aussi la sécurité sociale, la sécurité d’emploi, la sécurité de la propriété, la sécurité des déplacements, etc. Or, de toutes ces sécurités, les Palestiniens sont privés. Et il faudrait que, en revanche, eux, qui en sont privés, assurent et garantissent la sécurité de leurs occupants. C’est le monde à l’envers !"
 
-Rien ne justifie pour autant des attentats contre des populations civiles.
 
"Je suis bien d’accord. Mais, même si on ne parle que de sécurité physique, regardons les chiffres officiels fournis par les statistiques israéliennes. En 2007, treize Israéliens ont été tués, dont quatre soldats engagés dans des affrontements armés et quatre colons. Dans le même temps, 404 Palestiniens ont été abattus par les Israéliens. A cet égard, les données prennent des proportions hallucinantes. Vous savez que je suis un ferme partisan de la non-violence, mais regardons les chiffres.
 
En 2000, le ratio entre le nombre de tués palestiniens par rapport au nombre de tués israéliens était de 4 pour 1. Pour chaque Israélien abattu, 4 Palestiniens étaient tués. En 2006, on est passé à un ratio de 27 pour 1 ! En 2007, de 31 pour 1 ! Et, pendant les trois premiers mois de 2008, on en est à 46 pour 1 !
 
Depuis 2000, environ mille enfants palestiniens ont été tués. Depuis la conférence d’Annapolis, en novembre 2007, plus de 330 Palestiniens ont été abattus. Dont une quarantaine d’enfants. Cela n’a pas de sens de parler de sécurité que pour un seul camp. Alors que l’autre camp est privé de toute sécurité."
 
-Qu’est-ce qui vous fait dire cela ?
 
"Prenons l’exemple de l’eau qui est un bien précieux et rare dans cette région semi-aride. La Cisjordanie, dans ses frontières de 1967, dispose, en moyenne, de 936 millions de m3 d’eau. Mais seuls 132 millions sont mis concrètement à la disposition des Palestiniens. Le reste, soit 804 millions de m3, sont réservés aux colons israéliens. Cela signifie qu’un Palestinien ne peut utiliser, par an, que 50 m3 d’eau pour tous ses besoins : boire, se laver, cuisiner, l’agriculture, l’industrie, etc. En revanche, chaque colon illégal dispose, par an, de 2 400 m3 d’eau ! 50 pour l’un, 2 400 pour l’autre : 48 fois plus ! Un vrai scandale.
 
L’ironie cruelle, c’est que, de surcroît, ce sont les Palestiniens qui, pour l’essentiel, financent cette eau. Un Palestinien paie 5 shekels [environ 1 euro] l’unité d’eau, alors que, pour la même unité, un colon débourse moins de la moitié de cette somme. "
 
 

 
Merci à Select0 pour le lien et à toi pour l'extrait.
En effet, c'est vraiment intéressant, car ça symbolise l'absurdité de la situation.  
"Ici, on demande aux occupés de garantir la sécurité des occupants. C’est surréaliste."    
 
Tu m'as donné envie de lire l'interview en entier même si je suis pas un grand fan du conflit israëlo-palestinien.
 

 
donc un palestinien paie 50 euros et un colon paie 1200 euros?

Pas bien réveillé Esfahani ?

Les chiffres par habitant incluent aussi les dépenses d'eau pour l'agriculture et l'industrie, c'est une moyenne...ce n'est pas la consommation personnelle.

Si ses chiffres sont exact, celà signifie que la situation est encore pire qu'en 2001, çà se dégrade très vite, Israel détourne l'eau de cisjordanie vers ses territoires "légaux" en plus, ils vident les nappes phréatiques et déversent leurs eaux usées vers les champs palestiniens...

La situation en 2001 :

Pur d'autres joyeusetés : http://pagesperso-orange.fr/espace [...] uextra.htm

http://www.mondialisation.ca/index [...] a&aid=3649

Et tout celà se passe sur des territoires occupés illégalement.

je viens de lire le débat depuis plusieurs pages, entre autre sur le liban, les pays arabes et israel. c'est dommage que les termes du débat n'étaient pas les plus propices à un débat saint et ouvert alors qu'à d'autres moment, les mêmes interlocuteurs ont montré en être capable. je vais essayer d'apporter plus de détails sur plusieurs points et mon opinion personnelle, qui est bien entendu personnelle, non objective et discutable ( )
 
pour commencer je considère clairement que pour le problème des réfugiés, la responsabilité principale incombe avant tout à israel.j'ai étudié et lu des écrits d'auteurs du sionisme, je connais très bien leur contexte d'émergence et je n'ai pas de problème avec ça. cependant, je continue de rejeter la légitimité des revendications du sionisme sur la palestine. il est vrai, je le reconnais volontiers, que les juifs ont été rejetés par les nouveaux nationalismes des pays d'europe de l'Est au début du XXème, et que cela s'inscrit dans une histoire beaucoup plus ancienne et noire. mais je ne considère pas que la solution apportée par les sionistes soit appropriée. bref. le sionisme est une idéologie politique avant tout et peut l'être en tant que telle.
 
du point de vue palestinien, il était clairement inacceptable de considérer la possibilité d'un partage de leurs terres avec des nouveaux immigrés, principalement sous le prétexte que ceux ci étaient persécutés dans un autre continent. le problème n'est pas avec l'accueil de ces populations. les arméniens ont été accueillis par exemple après le génocide turc. cela n'a pas posé de problème car ils n'avaient pas de revendications nationales sur la palestine.
 
mais bien que la responsabilité originelle du problème des réfugiés soit portée par israel, les pays arabes ne sont clairement pas exempts de tout reproche. au nom d'un prétendu panarabisme, pansislamisme, "socialisme arabe", marxisme, ils ont tous, chacun à leur tour, tenter d'instrumentaliser la cause palestinienne pour leurs desseins propres. c'est évidemment le cas de nasser, mais aussi des partis baath syriens et irakiens. ainsi, chacun a tenter de s'approprier le mouvement national palestinien, notamment en le divisant et en encourageant les divisions pro syriennes (la saiqa, fatah intifada/abu mussa, fplp-cg, etc), pro irakienne (abu nidal à certaines époques, alf, etc), pro lybienne, etc. dans le même temps, seuls leurs intérêts nationaux prévalèrent. ainsi la jordanie a sauver son régime illégitime en massacrant la résistance en 70-71, tandis que l'irak qui avait promis son aide n'a pas bougé et que la syrie, ses divisions et les menaces israéliennes l'ont empêché d'intervenir.  
plus tard, pendant la guerre du liban, chaque pays a instrumentalisé ses milices pour faire passer ses intérêts nationaux avant tout. les plus grandes responsabilités incombant à la syrie de par son poid au liban et à la real politik de hasez al asad. ainsi la syrie n'a pas hésité à soutenir des blocus contre les camps palestiniens, quand elle n'intervenait pas plus directement pour tuer le mouvement national palestinien (tripoli en 83) ou en faisant une guerre sanglante par proxys aux camps palestiniens (beyrouth de 85 à 88).
 
un point où je rejoins dworkin, je lui avais déjà fait remarquer, est que je suis d'accord que le rôle très préjudiciable d'israel est très souvent mis en lumière tandis que les actions des autres pays arabes ne sont pas vraiment mis en avant. par exemple le grand public a en général entendu parler de sabra et chatila, du fait de la responsabilité indirecte d'israel, mais très peu savent ce qui s'est passé à tal al zaatar en 76 et surtout dans les camps palestiniens lors de la guerre sanglante déclenchée contre eux par la syrie de 85 à 88. il est vrai qu'israel se réclame démocratique et a donc plus de responsabilité par la même, et que les actions sanglantes que ce pays a déclenché doivent être dénonçée. cependant il ne s'agit pas de cacher ce que les voisins ont fait. c'est ainsi que plus de crédibilité pourront être accordé aux critiques d'israel, car sans deux poids deux mesures.
 
concernant les populations arabes, je ne détiens en aucun cas la vérité et ce que j'en pense ne dépend que de mes expériences et de mon ressenti causé par celles ci. en aucun cas il n'y a de bases objectives là dedans.  
ce que je vois est que beaucoup de populations ont été instrumentalisée par leurs états qui ont ainsi pu mettre sous silence leurs propres politiques et propres responsabilités, tout en justifiant le maintient au pouvoir de régimes militaires, autocratiques et illégitimes. il est certain qu'une partie de ces populations doit être honnête dans son soutien pour les palestiniens et qu'elle ressent une empathie concernant leur situation. mais ce n'est pas vrai pour tout le monde.
j'ai rencontré beaucoup de personnes qui étaient les premiers à être contre israel et officiellement "pour" la résistance palestinienne, sans se soucier de la population palestinienne qui vit dans ces pays là.  
cette attitude je l'ai ressenti avant tout au liban, beaucoup moins qu'en syrie par exemple (où cependant il n'y a aucune liberté d'expression et donc on ne sait jamais si la personne avec qui on parle le fait en craignant le régime). je connais des sunnites, chrétiens, musulmans qui soutiennent les palestiniens et sont contre israel, tout en maintenant des préjugés racistes et odieux contre les palestiniens qui vivent à deux pas de chez eux dans des camps misérables. alors oui certains peuvent soutenir le hizbullah, le hamas, etc, mais dans le même temps ils n'iront jamais dans un camp de réfugié palestinien voir la population et diront à tous les étrangers de ne jamais aller.  
sans vouloir faire d'angélisme et sans être lénifiant, l'accueil qui m'a à chaque fois été réservé dans les camps palestiniens au liban était tellement chaleureux qu'il y a peu de mots pour décrire cette population. je suis également aller à nahr al bared après les combats après fatah al islam, et malgré l'extrême détresse et les conditions misérables des réfugiés qui y vivaient toujours, j'ai toujours bien été acceuilli, les familles invitant tout les étrangers qui étaient présent (et sans jamais demander de l'argent, pour les mauvaises langues). alors que vraiment, j'insiste là dessus, leurs conditions de vie sont inqualifiables. voir des parents et 3 enfants vivrent dans une salle avec 3 murs portant encore les traces des incendies et des balles, sans aucun sanitaire, sans lit, sans rien, est difficilement imaginable. encore aujourd'hui, après l'avoir vu, je ne peux pas réaliser que ces personnes vivent vraiment dans cette pièce.  
idem pour les autres camps où j'ai pu aller et où les gens vous salue quand vous passer auprès d'eux. d'ailleurs l'une des choses qui revenait le plus souvent dans ce qu'ils disaient était qu'ils étaient toujours surpris que seuls les européens venaient les voir dans les camps. ils ne voient quasiment aucun libanais et l'immense majorité des étrangers qui viennent sont de plusieurs pays européens.
quand j'ai proposé à des amis libanais de venir avec moi, à des gens sunnites ou chiite pro résistance d'ailleurs, ils ont tous poliment refusé... je ne juge pas, ils ont un autre vécu, une autre histoire. mais le fait est là.
 
sur les communautés libanaises, le constat que j'ai pu faire après avoir vécu au liban est assez pessimiste. mon impression est qu'il y a un trou noir généralisé au pays sur la guerre civile et que les gens ne veulent pas en parler, mais sans avoir pour autant oublié et pardonné. après la guerre civile on a désarmé les milices et donné une amnistie générale à tout les criminels de guerre mais sans jamais essayé d'en parler. je ne dis pas que j'aurais fait mieux, mais il s'avère que ce n'est pas la solution idéale.  quand on essaie d'en parler, on voit que peu ont vraiment oublié, même pour la jeune génération qui n'a pourtant pas vécu la guerre.  
de plus la politique libanaise est restée trop confessionnelle, et cela s'est renforcé depuis 2-3 ans. après quelques mois j'ai d'ailleurs moi même adopté cette mentalité. alors qu'en france je ne considère pas la religion des gens comme étant importante et à considérer pour les connaitre, au liban je n'ai pas ce recul. en vivant là bas, j'ai pris le réfléxe dès que je parle à un libanais de poser quelques questions pour mieux savoir qui il est et sa religion (en demandant son prénom, puis éventuellement son nom de famille puis son lieu d'origine. avec ces trois questions en général on peut savoir la religion des gens). bien qu'il existe des exceptions à la règle, ce critère est souvent déterminant pour connaître quelqu'un et ses idées. je suis le premier à le regretter mais c'est un fait, encore maintenant. je le regrette mais c'est devenu un reflex. même quand je croise des libanais en europe et que je leur parle, je ne peux pas m'empêcher de leur poser ces questions.
de plus les relations restent très tendues. un exemple, un jour il y avait une manifestation contre les coupures de courant dans le sud de beyrouth, le soir même 6 personnes furent tuées et les rpg étaient sortis dans les rues, et cela de manière très, trop, rapide. encore hier des combats entre allaouites et sunnites à tripoli ont fait 6 morts. et le bain de sang dans le nord du liban entre ces 2 communautés ne semblent pas prêt de s'arrêter hélàs. ce sont des comptes vieux de plus de 25 ans qui s'y règlent.
à une tout autre échelle, j'ai étudié à l'université américaine de beyrouth. c'est une université clairement bourgeoise et recrutant dans un milieu assez élitiste. à priori on penserait que les gens y sont les plus ouverts et les plus multi confessionnels. c'est vrai dans une certaine mesure. des chrétiens, sunnites, chiites, druzes sont amis et cohabitent sans aucun problème. ils sortent, boivent, font la fête ensemble sans que la religion ne soit un critère déterminant. cependant même là rien n'est réglé.  
c'est une anecdote, mais les élections étudiantes sont très symptomatiques des troubles qui persistent. alors qu'aucun problème ne semble exister durant toute l'année, le jour des élections, l'université, pourtant bourgeoise et élitiste, devient une caserne cernée de centaines de soldats en armes, de humvee et parfois de tanks. toute l'université se sépare en deux entre supporters de la majorité et de l'opposition, les slogans et les insultes fusent de part et d'autre, chacun accusant les leaders de l'autre camps de collaboration avec l'ennemi. et cela même chez des gens que l'on croyait non politisés. il ne s'agit pas de généraliser sur tout le monde, mais je trouve cela assez symptomatique de la situation. lors d'élections similaires dans une autre université plus "populaire", les rixes avaient tourné au drame et des affrontements à la kalashnikov avaient fait plusieurs morts. pour des élections étudiantes sans enjeux réels...
et là le problème n'est pas seulement confessionnel mais aussi politique. bien que l'écrasante majorité des sunnites soient avec le 14 mars, idem pour les chiites mais avec le 8 mars, les chrétiens par contre sont extrêmement divisés. mais du coup c'est assez paradoxal de voir des étudiantes chrétiennes occidentalisés portant les couleurs du hizbullah et de amal, et de aoun, insulter d'autres étudiantes chrétiennes affiliées cette fois aux forces libanaises ou au phalangiste.
 
 
pour terminer sur une note positive, voir tali fahima, une juive israélienne anciennement de droite puis devenue sympathisante des palesitiniens, accuser zacharias zubeidi, ancien leader des brigades des martyrs d'al aqsa à jénine, d'être devenu une salope du shin bet: ça n'a pas de prix!

Sinon un petit peu HS et absolument sans certitude, une question culturelle,
J'ai entendu certains comparer le Liban aux Balkans mais est ce que les peuples des montagnes autour de la méditerranée ne partageraient pas cette fierté qu'on appelle le " Nif " ?
je veux dire que "Le rocher de Thanios" d'Amin Maalouf  m'a rappelé le roman de Níkos Kazantzákis "la liberté ou la mort" (qui relate une rebellion crétoise contre les turcs et décrit le caractere des crétois comme très fiers et guerriers).

J'imagine que les classes aisées peuvent voyager ou s'exiler d'une façon ou d'une autre, mais pour le peuple je ne sais pas.

Vrossi çà te dit quelque chose ?

 
 
je ne connais pas vraiment les balkans mais je peux apporter quelques précisions concernant le liban.  
au liban les montagnes sont peuplées principalement par les chrétiens et par les druzes. c'est d'ailleurs sur la base du "mont liban" chrétien que la france a crée le liban, en y annexant beyrouth ainsi que des provinces sunnites et chiites, mais en maintenant tout deux sous une domination chrétienne durant le mandat et après.
historiquement ces deux communautés se sont regroupées dans les montagnes pour s'isoler et se protéger des autres, c'est particulièrement vrai pour les druzes. ensuite ils ont eu une certaine autonomie au sein de l'empire ottoman. mais leur status de communauté minoritaire non musulmanne au sein d'un empire musulman n'en n'ont pas fait des alliés, au contraire. ainsi les premiers massacres et ce qui est considéré comme la première guerre civile "libanaise" eurent lieu entre les maronites chrétiens et les druzes en 1860. et durant la guerre civile libanaise qui eu lieu de 75 à 91, les massacres inter communautés les plus importants étaient aussi entre ces deux là.
 
 
 

 
 
pour les palestiniens il faut séparer trois catégories: les palestiniens de gaza, les palestiniens de jérusalem Est et les palestiniens de cisjordanie.
les plus chanceux sont, de loin, les palestiniens de jérusalem Est. bien que ne disposant pas de la nationalité israélienne et des droits civiques israéliens, ils disposent cependant d'une carte de résident permanent à jérusalem ainsi que de titres de voyage délivrés par israel. ils ont toute la liberté qu'ils veulent pour voyager n'importe où en israel et en cisjordanie. ils peuvent également aller à l'étranger avec les mêmes avantages que les citoyens israéliens (par exemple avec les mêmes exemptions de visa pour l'espace shengen) mais aussi les mêmes désavantages (par exemple il ne leur ai pas possible, hors exceptions, d'aller en syrie ou au liban (et ça c'est réellement un grand désavantage)).  
par contre si ils deviennent citoyen d'un autre pays, ils perdent automatiquement leur droit de résidence à jérusalem Est et leur permis de voyage. idem si ils vivent un nombre d'année trop important à l'étranger (c'est un des moyens "légaux" employé par israel pour les expulser de jérusalem et d'avoir une majorité juive). à ce moment là ils ne pourront retourner en israel que pour 3 mois en touristes (alors qu'un russe immigré en israel et vivant dans une colonie, même si il obtient par la suite une autre nationalité n'aura évidemment pas ces problèmes...). oui: si un palestinien né à jérusalem Est, y passant toute son enfance et y ayant toute sa famille, devient américain par mariage par exemple, il ne pourra éventuellement retourner chez lui qu'en "touriste", dans la condition où il n'est pas refoulé à l'aéroport.  
c'est là l'autre facette, moins reluisante, de "jérusalem une, éternelle et indivisible".
 
à l'opposé les palestiniens de gaza sont les moins chanceux. à l'heure actuelle il leur est quasiment impossible de voyager. déjà avec l'egypte il n'y a aucun mouvement, rien ne rentre rien ne sort. la seule possibilité de sortir est de passer par israel. mais là encore c'est extrêmement difficile, si ce n'est impossible, par "sécurité. des centaines de patients de gaza sont morts faute d'avoir reçu une autorisation par exemple, et d'autres sont encore en attente. pour les étudiants c'est pareil, des centaines d'étudiants ne peuvent pas aller étudier à l'étranger, malgré leur acceptation et les bourses reçues. récemment encore 4 étudiants qui ont reçu la très prestigieuse bourse américaine fulbright pour étudier aux usa ont du renonçer à y aller.  
pour les non étudiants et hors urgence médicale ou professionelle, n'en parlons même pas.
une autre chose à noter également, de nombreux palestiniens ayant été autorisé à passer du côté israélien ont fait l'objet de pression afin qu'ils collaborent avec l'ennemi afin de garder cette autorisation, collaboration qui peut leur valoir la mort à gaza.
 
pour les palestiniens de cisjordanie, la situation est intermédiaire. ils ont soit un passeport donné par l'autorité palestinienne, soit un passeport jordanien. en général il leur est plus facile de voyager, mais avec l'obligation de passer par la jordanie. ils peuvent aller à la frontière et après des interrogatoires sont en général autorisés à passer, hors exceptions (personnes de la résistance ou ayant un passé trop lourd).

 
 
Merci Vrossi pour la réponse détaillée, ce sont des informations difficiles à trouver.
 
Pour les étudiants boursier fulbright il me semble si on parle du meme cas que sur 7 étudiants, après intervention de Condoleezza Rice ,  1 a été refoulé, 2 autres ont vu leur bourse annulée car ils attendent encore l'autorisation du shin beth et 4 ont pu finalement se rendre au consulat americain de Jerusalem pour demander des visas (mais effectivement çà ne ocnfirme pas forcément qu'ils aient pu quitter le territoire) :
 

 
 
Lien (attention PDF) : http://www.andalous.ma/index2.php? [...] f=1&id=793

c'est bien triste de devoir empecher des étudiants de circuler librement mais d'un autre coté je me dis " c'est peut etre des futurs terroristes" comme le conducteur du car scolaire...

 
 
merci pour les infos, j'avais suivit jusqu'à l'intervention de condoleeza rice et pas après.
 
 

 
"mais"
 
c'est vrai ce que tu dis. il est certains que refuser à ces étudiants d'aller dans une université américaine, au nom de la sécurité, va renforcer leur ouverture sur le monde, leur esprit critique et leur modération.  
la bande de gaza, ses plages de sables fins, ses camps dont la salubrité est unanimement saluée, le calme qui y règne et les religieux de plus en plus modérés qu'on y trouve auront sûrement une bien meilleure influence sur eux.
 
qu'est ce qu'il ne faut pas entendre parfois... je me demande ta réaction si quelqu'un n'avait fait ne serait ce qu'une allusion au fait que la fille tuée par kuntar allait de toute façon faire l'armée pendant la première intifada

 
Cette bonne femme elle est tellement stable dans sa tete et tellement a la rue que quasiment toutes organisations de gauche l'ont envoyer bouler.  
 

 
Nan mais quoi, y'a un concours du propos le plus cretin ou le plus infame depuis la liberation de kuntar ou quoi ?  
 

 
D'ailleurs en parlant de Gaza
 

 
Il aurait hurle (et aurait eu raison ).  Mais faut croire que y'en a, l'ete ca ne le leur reussit pas