Reprise du message précédent :
 
 
Oui oui et les allemands n'aime pas les juifs, on a compris.

 
Et je reponds a ces declarations que tu rapportes.
 
Y'a un gros probleme de communication je crois. Soit tu comprends pas ce que j'ecris, soit tu me cherches des histoires sur des propos que je n'ai pas tenu, le tout sur un ton agressif et c'est tres fatiguant. S
 

 
Un attentat en plein coeur du pays revendique par le hezbollah, des provocations regulieres a la frontiere (y'en a des 2 cotes, je sais), etc. Tu vas quand meme pas me jouer les naifs au point de croire qu'ils se tiennent a carreau depuis 2 ans quoi Ca te paraitrait credible que je te raconte que depuis 2 ans y'a pas eu d'avions israeliens au dessus du sud liban ? Un peu de serieux, quoi
 

 
Si, a plusieurs reprises tu m'a reproche des propos que je n'ai pas tenu.  
 

 
Voila, qu'est-ce que je disais. J'ai pretendu un truc aussi idiot que "c'est ce qu'on retiendra ddes 25 dernieres annees" ? Negocier la sortie de la crise. Je trouve ca dingue de devoir preciser un truc aussi absurdement evident mais bon ...  
 

 
Au contraire. Je te mets justement le doigt sur le fait que "les propos que tu rapportes", a savoir "on est ouvert a toute eventualite", c'est juste du vent.  
 

 
je te quoterai bien l'emission de tele de la semaine derniere, mais ca va pas etre simple.
 

 
Moi je vois qu'a chaque fois qu'on a evacue un territoire, ca a decuple la violence au lieu de la faire taire. Donc, non, de mon point de vue, l'evacuation de chebaa n'est pas une priorite absolue. D'autant plus quand j'entends les dirigeants du hezbollah affirmer qu'ils continueront a nous attaquer de toutes facon.

 Ca te paraitrait credible que je te raconte que depuis 2 ans y'a pas eu d'avions israeliens au dessus du sud liban ? Un peu de serieux, quoi
 
 

 
On va dire que t'as rien capte a ce que j'ai marque. Pas grave, j'insiste pas, j'ai la creve et ca me fatigue de devoir reverifier a chaque fois que tu me reprends sur des trucs que j'ai pas dit.
 

 
Je ne melange rien du tout. Je fais un simple constat au vu de l'histoire, au vu de l'actualite et au vu de nombreux temoignages directs. Ca n'enleve strictement rien a la complexite du bouzin.

 
Ah tiens les comparaisons a deux francs, y'avait longtemps  

 
oue au dessus de beyrouth aussi, c'est vrai, mais nettement moins souvent qu'au dessus du sud liban quand meme
 
Encore aujourd'hui  y'a eu un survol je crois d'ailleurs

ça m'étonnerait pas

 
Oui c'est fatigant: un coup les déclarations n'ont aucune valeur, un coup on les rapporte tronqués sans les citer précisémment.
Effectivement, je préfère que ça s'arrête là sur ce point.
 
 
 
Attend, les provocations régulières à la frontière depuis 2 ans, oui c'est de la pure invention, ou alors tu présentes ça source à l'appui, car ce n'est pas être naïf que de ne pas croire des faits rapportés sans preuves. Y a la FINUL à la frontière, et depuis 2 ans, elle rapporte des agressions qui ne vont que dans un sens, désolé si ça te dérange, mais comme tu le dis souvent, seul les faits compte.
 
 
 
Je t'ai reproché principalement tes raccourcis et le fait que t'omettes régulièrement un paquet d'éléments.
 
 
 
Effectivement tu ne précises rien, comment peut on sortir de la crise d'après toi? Tu veux qu'on fasse quoi de notre côté ?
 
 
 
Ah c'est du vent, et tu viens me parler de volonter de négocier ?
 
 
 
Ca a pas du passer seulement à la télé et j'en ai pas vraiment entendu parler dans ce que j'ai lu.
 
 
 
Attends depuis 2000, tu trouves vraiment que la violence du Hezbollah s'est décuplé par rapport à la période d'occupation?
Chebaa n'est pas une priorité absolue ? Mais tu veux négocier quoi au juste?

 
J'avoue que quand je lie des choses absurdes, c'est parfois tentant d'en faire de même.
Les remarques de Dworkin sur le comportement des communautés ont plus de légitimité à tes yeux?

 
On va dire que tes raisonnements sont pas clair en effet.
 
 
 
Non tu fais pas un simple constat, tu tires des conclusions directes sur le comportement des communautés et fait des parallèles ultra foireux avec le présent. Ca tient pas du tout la route je suis désolé.

 
La FINUL Ah ouais, quand meme  
 

 
Non, tu m'as tout simplement invente des propos que je n'ai pas tenu.
 

 
mais t'es serieux ?    
 
C'est pas toi qui vient "me rapporter des porpos" selon lesquels ils sont soi-disant ouvert a toute evntualite blablabla ?  
 

 
La difference, c'est que depuis 2000, la violence elle touche le territoire israelien et les civils israeliens. Pour eux oui, la violence a decuple. C'est marrant d'ailleurs en 2000 pour nous montrer a quel point ils etaient ouvert a toute eventualite apres le retrait, ils ont capture 3 de nos soldats avec la complicite de casques bleus pakistanais. Idem en 2006.
 
Donc non, chebaa n'est pas une priorite absolue. Chebaa serait une priorite absolue si on avaiot la certitude que ca arreterait la violence, or ce n'est bien evidemment pas le cas, du propre aveu de nasrallah et de son numero 2.  

 
Je vois pas ce qu'il y a de pas clair mais bon. Bref    
 

 
Si, c'est un simple constat. Comme je constate que dans certains coins d'Israel y'a des communautes qui se mettent sur la tronche. J'ecoute parler les uns et les autres, je regarde l'actualite, de la je constate.

C'est pas toi qui disait que la situation au proche-orient n'est pas "noir et blanc"? Parce que c'est exactement ce que t'es en train de dire.
 
Les libanais n'ont aucune raison d'aimer les palestiniens, ça ne veut pas dire qu'on a envie de les massacrer pour autant. Et on sait parfaitement que si on veut que la situation au Liban sorte de l'impasse, ça passera forçément par une amélioration des conditions de vie des palestiniens. On a bien compris qu'écraser son voisin ça ne sert à rien, israel nous le prouve depuis 60 ans.
 
Au fait je viens de voir que notre cher Sarkozy veut faire porter l'intégralité de la responsabilité de l'attentat du drakkar au iraniens.

 
Moi j'ai pas eu l'occasion de lire autant sur le Liban ou de discuter avec les diverses parties, mais ce que je vois aux infos ou dans la presse, ca rejoint un peu ce qu'il dit. Et puis bon, le parallele avec la shoah ...  

 
Effectivement, tu as des observateurs mieux placés à la frontière libanaises, donc tu vas nous livrer leurs conclusions, car une nouvelle fois, tu n'as pas mentionné le moindre début de preuves sur les agressions du Hezbollah sur ces 2 dernières années.
 
 
 
Je n'ai rien inventé, mais on va arrêté là je crois    
 
 
 
La solution diplomatique est à privilégier en effet. Mais à part attendre un retrait de chebaa et voir le nombre de violations cesser, je vois pas ce qu'on peut faire de plus pour vous.
 
 
 
Depuis 2000, violence qui se décuple, je suis pas sur, effectivement ça touche les 2 côtés de la frontières: libanais et israëliens, mais je vois pas ce que ça change. Des civils touchés depuis 2000, je sais pas si on peut parler de violence d'une intensité comparable à celles de l'occupation... Depuis 2000, c'est loin d'être évident de dire ce qu'il s'est passé précisemment le long de la frontière même s'il y a des éléments. Mais tu vas pas me faire avaler que la situation 2000-2006 s'est décuplé par rapport à celle d'avant 2000.
 
Non mais attend, tu crois que ça fonctionne par chantage ? Je te rend ton bout de terre si t'es gentil par la suite, c'est super interessant. T'as pas songé que l'origine des violences et des soutiens à une lutte armée, c'est justement pour récupérer ce bout de terre? Tu penses pas qu'une fois les choses rentrées en ordre, les gens seront moins enclins à soutenir des attaques contre un pays qui ne leur cause plus de tord?

 
"les libanais" ca veut pas dire grand chose au vu du patchwork de communautes, d'ethnies, de cultes differents. Ce que j'ai dit en revanche c'est que pendant la guerre du Liban, a l'epoque, les chretiens allies a Israel auraient fait un veritable massacre si Tsahal ne les avait pas freine la plupart du temps. Mickael de Psagot qui poste de temps en temps a servi au Liban pendant son service, le commandant de sa base etait druze, et il y avait pas mal de gens de l'ALS. Ben meme lui qui est pourtant bien a droite sur l'echiqueier politique etait stupefait de voir que l'ALS fallait pas les laisser faire ce qu'ils voulaient sinon y'aurait plus eu un palestinien (ou un chiite) au sud liban. Et ce genre de temoignages, j'en ai lu par centaines si ce n'est pasr milliers. Alors je veux bien pas faire de generalites, mais bon au bout d'un moment, ca fait beaucoup de coincidences.
 

 
J'ai lu en diagonale le rapport d'amnesty poste par ethel, c'est pas gagne
 

 
Je sens que ca va mettre les iraniens dans de bonnes dispositions pour d'eventuelles negociations sur le nucleaire, ca Fin diplomate, sarko

 
 
 
Non je suis désolé, venir citer les atrocités commises pendant la guerre pour justifier que les communautés ne pourront jamais s'entendre, c'est du grand n'importe quoi pur et dure, c'est tirer des conclusions absurdes et je suis pas le seul à l'avoir fait remarquer. Je comprend même pas qu'il y ait besoin de le dire.  
Donc je suis désolé, ce n'est pas un simple constat que tu as fait, tu tires tes conclusions à ta sauce et elles n'ont pas de sens.

 
Lol, j'aime bien le "ça rejoint un peu". Bien sur que c'est tendu et qu'il y a des cicatrices ouvertes, mais tu peux pas pour autant faire les raccourci qu'il a fait précédemment.
 

 
Ah mais je nie pas que c'est un parallèle du même niveau que le raisonnement de Dworkin sur les relations entre les communautés libanaises.

 
je crois aussi parce que c'est sterile et c'est gonflant.
 

 
Discuter ? Il ont fait quoi Sadate et begin ? Shamir et Arafat ? Hussein et Rabin ?  
 

 
C'est au contraire tout a fait clair. Jamais les habitants de Nahariya, Rosh Hankira, Kyriat Shmona etc n'ont eu la paix bien longtemps.  
 

 
Oui les habitants de Sderot en sont plus que jamais persuades. la preuve, depuis l'evacuation de gaza, le neguev est tres calme. Juste 7000 roquettes en tous genres, une incursion en Israel soldee par la mort de 2 soldats et de l'enlevemtn d'un 3eme.
 

 
L'experience montre que non, justement, ca serait trop simple.

 
Ou est-ce que j'ai dit "les communautes ne pourront jamais s'entendre" ? tu peux pas t'en empecher hein ? Et apres tu vas me soutenir que tu ne m'inventes pas de propos ou que c'est moi qui fait des raccourcis
 
Bref ca me gonfle la, t'as qu'a faire les questions et les reponses, ca ira plus vite.

 
Tu refuses toi même le dialogue quand je te cite les déclarations du président....
 
 
 
Pas plus que de l'autre côté de la frontière, on le sait.  
 
 
 
Ah c'est sûr que vous les avez bien radicalisé les palestiniens depuis le temps, je vous souhaite pas d'en faire de même avec le reste de vos voisins.
 
 
 
 
Ah t'as fait une expérience où tout était rentré dans l'ordre?
 
Edit: Et bien sûr, aucune explication et preuves de tes accusations des agressions du Hezbollah sur les 2 dernières années.

 
Quel raccourci ?  Dire que les palestiniens sont pas aimes au Liban ou ailleurs au moyen orient ? tu as toi-meme admis que c'etait effectivement pas le cas. Et le rapport d'amnesty dit la meme chose. Donc c'est quoi le raccourci ?
 

 
Non c'est juste completement a cote de la plaque, on parle pas de la meme chose, des memes circonstances, de la meme histoire, etc ... bref n'importe quoi.

 
Tu delires la il a juste dit qu'il ne les trouvait pas credibles, ces declarations, il a jamais declare refuser le dialogue, faudrait lire les posts en entier les gens  
 
Si vous lui faites des proces d'intention a achaque post, on avancera jamais.

 
Bon. va apprendre a lire, tu me gonfles.
 

 
 
 
+ de nombreux post où pour parler des "tensions" qui peuvent régner entre les communautés, tu cites les actes des bouchers de la guerre. En gros tu mets sur le même plan ces tensions et les atrocités de la guerre qui ne sont en rien comparable et qui ne pourraient en rien mener à une entente.
Tes comparaisons sont limites, je suis désolé.

 
le truc d'il y a un mois qui a failli degenerer en guerre civile quand le hezbollah a fait un caca nerveux pour son systeme telephonique, c'etait un truc de bouchers ?  
 
T'es quand meme de mauvaise foi aussi
 
Et parler de "comparaisons limites" apres ton troll sur la shoah ...

 
Mais tu peux pas mettre sur le même plan les actes commis par des monstres (et peu importe leur religion) et le sentiment des communautés les unes envers les autres. Je nie pas les cicatrices de la guerre, mais faut quand même faire la distinction entre ces atrocités commises et la position des différents groupe les uns pas rapport autres.
 

 
Effectivement, c'est à côté de la plaque, je ne le nie pas, mais c'est du même niveau que certains mélanges fait précédemment et c'est pour démontrer à quel point c'est absurde que j'ai pris cette absurdité.

 
Ok, donc il prétent vouloir dialoguer avec un interlocuteur auquel il n'appporte pas de crédibilité ?
Enfin bon peu importe, on verra ce qui se fera.

 
Désolé, tu refuses d'apporter crédit à ces déclarations, et tu viens me parler de négociation.  
Tu n'es pas clair une nouvelle fois et tes insultes n'y changeront rien.

Et Obama au mur des lamentations, c'est de la diplomatie fine ?    
 
Ceci dit Sarko me dégoute...

 
"le hezbollah qui a fait un caca nerveux", superve résumé de la situation d'il y a quelques mois...
Et tu me parles de mauvaises fois ?
 
Mon troll était en réponses aux trolls précédents, j'aurais pas du m'y abaisser, mais ca m'a ennervé.

Non c'est de la pure politique intérieure déguisée en diplomatie
 
Pour connaître les réels talents de diplomate du bonhomme, faudra attendre son éventuelle élection.

 
les deux sont largement imbriques, visiblement.
 

 
Non, aucun rapport.

 
T'en fais largement expres, la quand meme
 
Tu serais pas mefiants en entendant des declarations comme ca a sa place ? Et pour autant, ca t'empecherait de vouloir dialoguer ?
 
Faudrait que tu sortes la tete du guidon un peu, parce la que c'est franchement ridicule comme tu fais expres de pas vouloir comprendre un mot de ce qu'on te repond ...

 
Voir mon post precedent. Et te plaindre qu'il te repond sechement quand on voit le ton de tes posts depuis le debut de cette conversation, c'est risible ...

 
visiblement? T'es bien le seul avec Dworkin a trouvé que ça s'imbrique si largement pour la majorité des gens.  
 

 
Je te dis pas qu'il y a un rapport, c'est juste au même niveau, c'est à dire pas très haut.

 
Etre méfiant c'est normal, mais refuser de prendre en compte les moindres paroles en façe qui vont contre ce qu'il pense, c'est effectivement avoir la tête dans le guidon comme tu dis.
 
Quand tu vois en plus qu'il refuse de prendre en compte les revendications légitimes qui sont au coeur du problème, comment tu peux prétendre être prêt à négocier quoi que ce soit ?
Quand en plus tu prètes à tes opposants des actes infondés ( attaques du hezb lors de ces 2 dernières années), que tu les maintien sans preuves...
 

 
Le ton de mes posts n'avait rien d'insultant, j'étais surtout ennervé par tous les raccourcis qu'il emploie pour se masquer depuis si longtemps la réalité des problèmes. Il contourne toujours les points clefs du problème et ça me gonfle.

 
Attend t'as pas dû lire la meme conversation alors, la journée commence avec çà :  
 
 
 
 
Et je trouve que Mikha a été super calme devant ce ton de cow boy.
 
Et arrete de crier au troll, Dworkin dit que les arabes se contrefoutent du sort des palestiniens et que "libanais" çà veut pas dire grand chose (pourtant je peux te dire que quand j'en entend un parler je le reconnais tout de suite ), Mikha dit que c'est une vision aussi simpliste que de prétendre qu'allemands et juifs se haïssent, c'est pas un troll, et c'est un theme que monsieur Henri Borlant rescapé de la Shoah marié à une allemande traite souvent pour appeler les peuples à la réconciliation.
 

 
Ben tu dois pas lire beaucoup pour affirmer un truc pareil
 

 
Non.

 
C'est exactement ce que tu fais depuis le debut de l'apres-midi : refuser categoriquement ne serait-ce que d'essayer de comprendre les posts.
 

 
la preuve
 

 
Le ton de tes post est agressif, voire parfois meprisant. D'autant que t'as du mal a comprendre que vous parlez pas de la meme chose.
 
Enfin bref t'a decide de pas lire les reponses, ca sert a rien que je m'acharne. Et puis il sait tres bien se defendre tout seul ...