Reprise du message précédent :
 
 

 
En y reflechissant bien, y'a personne a droite de Marzel sur l'echiquier politique israelien

 
cf mon post au dessus, oui les camps de réfugiées sont misérable, oui ca fout le merdier, mais c'est pas nous qui sommes responsables de ces camps je te rappelle.
Et si il y aura toujours une certaine hostilité face aux palestiniens, c'est en raison que comme pas mal de gens dans le coin, ils ont déplacé leur lutte sur ce pays et ont leur part de responsabilité dans les rentrées d'armes et les luttes lors de la guerre civile.
 
 
 
Tu prétend que je fais un raccourcis de merde avec une déclaration hypothétique sur l'avenir et sans la moindre source?
 
Bon, je vais lire en détail le discours de Nasrallah, ou alors tu me trouves précisemment une source qui mentionne ce que tu cites.
Dans les principaux points qui ont été repris sur les discours sur l'avenir du mouvement, il était question de libérer le reste des territoires libanais. J'appelle ça une lutte légitime, désolé si ça vous écorche la gorge d'entendre parler de chebaa, mais tant que le moindre m² de territoire libanais sera occupé, ce sera une lutte légitime. C'est d'ailleur un point qui a été repris par le président Sleiman. Et l'on est ouvert à tous les moyens pour cette libération, comme l'ont dit Sleiman et Nasrallah ( bon ça tu vas pas me croire, mais bon c'est pas grave).
Ensuite, l'autre point évoqué a été l'avenir de la branche armée du mouvement. Il est question, comme chacun l'espère, de les voir intégrer l'armée au sein d'une unité spéciale.
 
Donc désolé, mais jusque là, les principaux points n'ont rien de chocant, je me trompe? Ou alors nous faisons atteinte à l'état juif, à son peuple, mais jusque là je vois pas où...
 
Ca ca rentre clairement dans le cadre d'une "lutte pour ces droits fondamentaux". Et apparement, je suis pas le seul à le penser puisque une grande partie du peuple tombe d'accord. Pas forcément avec le Hezbollah, mais sur nos droits pour chebaa et la souveraineté du territoire. C'est bizarre que le président en ait parler, peut être que ca touche un minimum de monde non?
Prouves moi en quoi ceci n'est pas de la résistance, prouves moi que c'est moins crédible que le fait qu'on veuille taper sur l'état juif pour l'éternité puisque c'est l'option que tu préfères.
 
 
 

 
Ce serait énorme.
Les conditions d'emprisonnements de Barghouti ont toujours été floues pour ne pas dire limite de la part d'Israël.
Il jouit vraiment d'un haut prestige pour que le Hamas en vienne à demander sa libération alors qu'il est membre du Fatah.

 
  T'aurais des textes là dessus ?  
 

 
Donc pourquoi nous pointer du doigt pour les camps et l'utiliser comme argument? Comme je l'ai dit, c'est l'ensemble des pays qui se sont impliqués dans ce désastre après la guerre qui est à pointer du doigt et non seulement le Liban.
 

 
Ok, si tu vas par là, on pourrait même démontrer que tout le monde hais tout le monde quoi . D'ailleur on se demande même comment on aurait pu sortir de la guerre civil puisque avec tant de communautés hostiles les unes envers les autres...
Quand tu prétends/sous-entends que l'ensemble de la rue arabe se rassemble uniquement sous la pensée d'une lutte éternelle contre l'état juif, tu fais un jugement de valeur si. Tu prends la majorité des gens pour des extrémistes sans cervelle qui ne se trimballe qu'une haine aveugle envers le peuple juif ou tout du moins son état.
Alors c'est peut être pas ce que tu sous entends, mais en faisant un tel raccourcis sur la pensée de tes voisins, tu cherches au moins à t'en cacher les revendications puisqu'elle différe suivant les peuples de chaque pays.

 
Ah mais je suis tout a fait d'accord    
 

 
Effectivement, je n'en crois pas un traitre mot. Faudrait juste pas nous prendre pour des billes quand meme. Pendant des annees, les contacts ou tentatives de contact se sont multiplies avec l'executif libanais pour tenter de mettre fin a cette crise. Jamais eu de reponse. Alors Peut etre que c'etait a cause de la tutelle syrienne, c'est possible, mais j'y crois effectivement pas une seconde. La preuve, y'a un mois, olmert a tente de faire la meme chose qu'avec assad, de nouer des contatcs, l'executif libanais n'a meme pas repondu. Apres moi je m'en fous hein, le Liban il fait ce qu'il veut, mais faut pas venir nous raconter des fables de "on est ouvert a tout".  
 
Et a mon avis, vu l'attitude du hezbollah dans cet echange de prisonniers, faut pas s'attendre a autre chose.
 
je m'en tape de chebaa, moi. Il se trouve que Nasrallah, et Naim Kassem, son numero 2 quelques heures apres, ont declare que meme si demain Israel se retirait des femres de chebaa, le hezbollah continuerait a palnifier des attaques en Israel et a essayer d'enlever des soldats. Non je n'ai pas la source sous la main, mais il me semble que c'etait al-manar. Ou une autre chaine libanaise, je ne sais plus. Bref c'est passe sur toutes les teles ici. Si tu consideres que c'est un droit fondamental, je vois meme pas pourquoi on discute.  

 
Le gars il a le telephone, il donne des interviews, il mange a sa faim, il est en bonne sante.
 
Trop affreux

De mieux en mieux....
 
 
 

 
 
J'ai dit que seul le Liban etait concerne ?    
 

 
Absolument. C'est meme la principale raison pour laquelle le Liban flippe toujours de retomber dans la guerre civile.  
 

 
Je fais un constat. Ces 60 dernieres annees, quel a toujours ete le SEUL facteur d'unite ou d'un semblant d'unite au sein des pays arabes ? Israel. Le seul truc sur lequel ils ont ete capables de se mettre d'accord. L'eternel pretexte que les gouvernements arabes ont mis en exergue pour detourner l'attention de leurs populations de leurs vrais problemes. Il suffit de voir la profusion de litterature antisemite/antisioniste en Jordanie et en Egypte avec qui on a pourtant signe la paix. Suffit de voir les programmes tele d'al-manar ou de certaines chaines du coin.  
 

 
Peut etre pas, va savoir
 
 

 
T'imagine si ils mettent cinq peines de réclusion à perpétuité + 40 ans sans preuve aux palestiniens qui luttaient pour la paix avec Israel et contre la corruption au sein de l'autorité palestinienne en tenant meme tete à Arafat...PLUS une tentative d'assassinat, sans jugement (comme d'hab de toute façon).
 
Je sais pas trop à quel genre de propagande on a droit en Israel mais çà a l'air balaise...d'arriver à un refus systématique de ses responsabilités à ce point là, çà semble irréel.
 
 
 
 
 

 
 
Ok donc tu ne crois pas un traitre mot de ces déclarations d'ouverture à des négociations, mais pour ce qui est de déclaration hostile, là tu te rattaches au discours. Tu choisis la partie du discours qui te plait quoi... Bon à la limite c'est pas vraiment un problème puisque si en effet des déclarations hostiles sont faites à ton pays, on peut comprendre que ce soit sur ça que tu t'atardes le plus. Mais bon, un coup c'est la sacro sainte vérité, un coup vous êtes pris pour des billes et qu'on vous raconte des fables, le tout avec le même interlocuteur, ça surprend un peu comme démonstration.
 
Pour les tentatives de contacts avec l'exécutif, effectivement j'en sais rien. Tu as l'air bien dans les petits papiers, mais bon votre talent de négociateur, on l'a vu en 2006 alors désolé de pas trop croire ta version ou du moins qu'on soit en panne de confiance, surtout pour un conflit bien préparé à l'avance.  
Après toutes ces années à vouloir négocier, c'est étrange d'avoir choisis l'option du conflit alors que la plaie s'était réouverte.
 
 
 
Ok, ils vont enlever des soldats pour le bon plaisir de vous faire chier? C'est ça ta théorie? Nasrallah a déclaré ça devant le peuple libanais, un lutte sans raisons contre Israël, qui semble sans fin à te lire... Putain, je le croyais meilleure orateur et rassembleur, car si c'était le cas, il perdrait bien du soutien des libanais dont la majorité est à priori suffisament éduqué à la guerre pour avoir autre chose à foutre que de rentrer dans un conflit sans fin... A moins que je me trompe, vu que c'est justement ça qui rassemble la rue arabe?
Désolé mais sans lien précis avec des phrases bien complète, ça parait pas du tout crédible.
Tu vois bien l'absurdité du truc, en gros t'essaies de me démontrer que: Nasrallah veut taper sur du juif aussi longtemps que possible et que tout le liban applaudit derrière?
 
Bon à la limite, le plus simple pour juger de tout ça c'est que vous vous retiriez de chebaa et que les violations territoriales cessent. Là on pourra parler des faits, et je serais d'accord pour refuser la légitimité de cette lutte si des enlèvements sans raisons se poursuivent et je pense que je serais pas le seul libanais à le penser.
Pour moi chebaa est un droit fondamentale, comme le respect du territoire nationale, ou encore le retour des prisonniers libanais de syrie... Tout mouvement qui oeuvre dans ce sens sans sombrer dans le meurtre d'innocent civils a mon soutien.

Barghouti un militant pacifiste maintenant
 
Niveau propgande tu te defends rudement bien en tout cas

 
Ouais mais alors les jugements fumeux sur les pays arabes on s'en fout completement en fait, ces pays ont déjà assez de mal à se creer à défaut de preserver une identité malgré les découpages des colons européens et l'influence americano-saoudienne, aidée par l'agressivité paranoïaque israelienne.
 
Ce dont on parle c'est du droit à un peuple palestinien à l'autodetermination et un acces aux terres agricoles, le grignotage inique du mur de l'apartheid etant un signe clair de la volonté de l'état d'Israel de se garder toute la bonne terre pour lui.
 
Comme disait Coluche : "voler c'est voler et reprendre c'est ...reprendre."
 
 

 
D'abord d'une je les ai jamais entendu parler de paix ou de negociations, et de 2 quand ils parlent de combats, ils joignent le gest e a la parole. Donc ca serait sympa d'arreter de nous prendre pour des idiots en plus. Je sais bien qu'avec olmert a la etet du pays c'est tentant, mais tout de meme
 

 
Les declarations hostiles je m'en contrefous tant que ca reste des declarations. QUand je vois que ces declarations sont suivies d'actes, j'ai tendance a les prendre au serieux.  
 

 
Faire semblant d'etre idiot ne menera la conversation nulle part, tu sais.
 

 
Non, je lis la presse. La vache, quel exploit.
 

 
Ouais t'as raison, c'est Israel qui est venu tuer 6 combattants du hezbollah et en capturer 2 sur le territoire libanais. Ah bah non en fait on me signe que non, c'est le hezbollah qui est venu faire chier. Dingue.
 

 
C'est pas "ma theorie", c'est les propos du hezbollah.  
 

 
Je sais pas ou t'as vu que j'ai ecrit ou que ce soit que "tout le Liban applaudit derriere" Comme je sais pas ou t'as vu precedemment que j'ai ecrite que le probleme des refugies etait exclusif au Liban. DOnc ca serait sympa si tu as l'intention de continuer a discuter avec moi d'arreter de m'inventer des propos pour me les reprocher apres, parce que c'est tres lourd. Merci. En revanche, oui, Nasrallah, puis Kassem quelques heures apres ont affirme qu'ils continueraient a attaquer Israel quoi qu'il arrive. Tu me crois ou pas, je m'en fous.
 

 
Oui oui, comme en 2000, en 2005, etc. L'experience montre que ca a bien marche  

 
Euh ouais si tu veux mais je parlais pas de ca moi    

 
Pour toi ce sont seulement les pays qui les abrittent qui sont responsables de leur traitement:
 
 
Ce qui sont à juger sur ces camps, c'est ceux qui sont responsables de ce déplacement de population, faut pas inverser les responsabilités. Si tu mets 400 000 palestiniens dans Paris, tu crois qu'ils vont être considéré comment? Tu connais beaucoup de gens qui vont venir déposer des fleurs devant chez eux? Est ce pour autant que ces gens vont se fouttre de leur sort ? Non, on leur souhaitera alors une chose, qu'il rentre chez eux et retrouvent leur terres.
 
 
 
 
Ok donc au liban tout le monde se déteste, effectivement ca se tient.
 
 
 
Tu fais surtout un constat erroné. Si les gens ont "quelques choses" à repprocher à l'état juif, il y a peut être des raisons qu'il ne faut pas oublier de mentionner et qui différe suivant chaque pays. Après, que ça ait pu sombres dans la grosse connerie extrèmiste bien des fois, je le nie pas, mais ça suffira jamais pour cacher le coeur du problème.  
Je m'avancerai pas pour les autres pays de la région, car c'est bien trop complexe et je prétend pas pouvoir juger l'ensemble des peuples.
 
Par contre pour le Liban, tant que vous serez dans l'illégitimité, le problème perdurera et se le cacher en se disant que de toute façon " la rue arabe veut notre destruction", ce ne sera toujours qu'une grosse connerie qui vous conduira dans une impasse.
 
 

 
Mais n'importe quoi serieux OU EST-CE QUE JE PARLE DE RESPONSABILITE ??????  
 
Ca va bien 5 minutes les proces d'intention et les propos inventes hein ...
 

 
Oue oue. les chretiens et les druzes voulaient clairement qu'ils retrouvent leur terre. Sabra et Chatila, ca t'evoque quelque chose ?
 

 
J'ai dit qu'il n'y avait pas de raisons ?
 
Si tu veux je te laisse monologuer hein, tu feras les questions et les reponses toi-meme, ca ira plus vite.

Les bouchers de sabra et chatila ne sont pas représentatifs de tous les chrétiens libanais.

 
  c'est clair.

 
J'ai jamais parlé de paix, mais de négociations. Et j'ai bien dit je cite "ouvert à toute éventualité"... Bon pour toi ça n'a aucune valeur de toute façon.
 
 
 
Ok, parlons des actes sur ces 2 dernières années : violations quotidiennes du territoire libanais, occupation des fermes de chebaa.  
Ca se sont des actes en effet, on connait tous leur provenance, et de l'autre nous avons des déclarations en effet.
 
 
 
Je voulais surtout souligner que tu choisissais tes propos, mais c'est pas vraiment ça qui me choque, mais plus le fait que tu rapportes des paroles incomplètes.
 
 
 
Comme je l'ai dit j'en sais rien, je trouvais paradoxal de parler de volonter de négociations pour un pays qui n'a pas hésité à s'embarquer dans une nouvelle guerre et responsable d'une occupation de 20 ans.
 
 
 
Venu faire chier ? Ca fait chier qu'un mouvement de résistance s'attaque à son occupant ? Merci de ne pas inverser les roles en effet. C'est chocant de voir un l'armée d'un pays qui bafoue la souveraineté territoriale de son voisin se faire attaquer?
 
 
 
Non, c'est les propos que tu rapportes, et on arrive facilement à une conclusion absurde, c'est pour ça que ça me choque.
Mais comme tu dis si bien, on est là pour juger les actes. Le reste n'est que pure supposition.
 
 
 
J'ai jamais prétendu que t'avais écrit " tout le liban applaudit derrière", ca c'est surtout un fait, le discours de Nasrallah a été reconnu comme très bon par bon nombre de libanais et la presse. Toi tu prétends que Nasrallah a fait un appel à une lutte éternelle contre israël, je te répond que ça me semble absurde vu le soutien de pas mal de libanais ont apporté à son discours.
Bon je vais lire le discours comme ça je trouverais normalement le passage dont tu parles.
Pour les camps de réfugiés, c'est la façon dont tu as présenté la chose qui me dérange: ils vivent dans des camps misérables, bien la preuve qu'on se fout de leur sort.
 
 
 
Mais y a même pas à débattre la dessus, le retrait doit être complet et la souveraineté territoriale respectée. Tant que les conditions ne sont pas entièrement remplies, il n'y a absolument rien à démontrer.

+1

 
"Il suffit de voir comment vivent les palestiniens dans ces pays, comment ils sont consideres, comment ils sont traites."
Moi là je comprend que tu considères qu'on est responsable de leurs conditions de vie. J'ai peut être mal interprété, désolé si c'est le cas, mais alors je vois pas ton raisonnement initial.
 
 
 
Mais arrête de te baser sur la guerre civil pour juger du comportement général des communautés.
 

 
Effectivement. M'expliquer qu'ils sont ouverts a toute eventualite alors qu'ils n'ont jamais essaye que la force, c'est grotesque.
 

 
Non, il n'y a pas "que des declarations", et tu le sais tres bien.
 

 
nan mais toi tu me les invente, mes propos, alors forcement, on va pas aller bien loin
 

 
Je vois vraiment pas ce que ca a de paradoxal ... En 1991 Shamir a ete s'asseioir avec Arafat, puis Rabin, etc. C'est n'importe quoi franchement ...
 

 
Qu'est-ce que tu viens me parler d'etre ouvert a toutes eventualite ? T'esperes que je vais trouver credible ce genre d'affirmations, serieux ? Surtout en prenant l'exemple de 2006, qui est, apres celui d'octobre 2000 l'exemple le plus frappant du contraire ?
 

 
Les propos du hezbollah, je maintiens. que ca te choque ou que tu trouves ca absurde, c'est pas mon probleme.
 
 
 

 
Viens donc pas me parler d'etre ouvert a toutes eventualites donc, puisque tous les faits prouvent le contraire.

Comme d'hab, dworkin généralise à partir d'un cas particulier.
 
Je viens de lire les 2 dernières pages du sujet, c'est vraiment l'histoire sans fin: les mêmes arguments, les mêmes vannes, les mêmes quiproquo délibéremment provoqués...
 
N'importe quel autre fil de discussion aurait été fermé il y a longtemps avec des propos aussi creux. Les gars, get a life!

 
Ah ouais quand meme Laisse tomber.
 

 
Je peux me baser sur quoi d'autres que des faits ? L'histoire du reseau telephonique du hezbollah qui a degenere en blocage de l'aeroport et en fight sunnites/chiites, je l'invente pas. C'est pas de ma faute si le Liban est aussi simple/stable que les balkans ...

Les gars, get a life!
 
I love life    

 
Nan mais allez pas pretendre qu'il n'y a pas de fortes tensions communautaires, c'est ridicule quoi
 
Et si le topic t'interesse pas, t'es pas oblige d'y poster, donc je vois pas l'interet de ta remarque, la  

 
Nan mais sabra et chatila c'etait un accident, en vrai ils s'adorent.    
 

oui mais dworkin insinue que tous les chrétiens libanais sont hostiles aux palestiniens, en se basant sur Sabra et Chatila..

Impossible a quoter car beaucoup trop long, le rapport d'amnesty sur les palestiniens au Liban :
http://www.amnesty.org/en/library/ [...] 007fr.html

http://www.maannews.net/en/index.p [...] s&ID=30768
 

 
 
et obama continue sur sa lançée tonitruante:  
 
http://www.maannews.net/en/index.p [...] s&ID=30771
 
 

 
Nan mais en fait je sais meme pas si il sait encore ce qu'il voulait dire au début de sa provoc'
 
 
 
 
http://www.france-palestine.org/article4133.html
 

 
 
D'apres ce que j'ai compris, le soldat a desobei aux ordres de son commandant qui lui demandait de le tenir en joue, mais le commandant a annonce qu'il avait l'intention d'endosser la responsabilite de l'acte de son soldat.
 

 
Quel talent  

Trouve sur un site "tres" oriente (je previens tout de suite, le site appelle a voter McCain ), mais je trouve que meme si il y a plein d'autres raisons, ca resume pas mal de chose, surtout le point numero 1 en fait :
 

 
Trouve ici : http://leblogdrzz.over-blog.com/article-20384929.html (OUI c'est tres tres oriente comem site, je sais)

Ca pour etre oriente, putain  
 
Mais effectivement je suis tout a fait d'accord avec le point numero 1, je pense meme que c'est la raison pour laquelle une negociation ne peut pas aboutir, meme avec la meilleure volonte du monde.

 
 
je suis d'accord uniquement avec le point 1. le reste n'est qu'un ramassis de spéculation souvent sans fondement et extrêmement simplifié et simpliste.  
(la page d'accueil du site... on dirait presque une caricature)
 
 
 
 
 
j'avais entendu que ce qu'on disait au soldat était au contraire de tirer sur le palestinien. après je n'ai aucune idée de qui dit la vérité
 
 

 
merci je vais lire ça

 
J'aurais dit 1 et 4 moi Mais sinon je suis d'accord le site est  

 
Je t'explique rien du tout, je te rapporte les déclarations récentes de Sleiman et Nasrallah, tu fais exprès ou quoi?
 
 
 
Alors vas y explique moi ce qu'il y a d'autre depuis 2ans qui a enfreind la souveraineté de l'état juif, je suis curieux de l'apprendre.    
 
 
 
J'invente rien du tout et je vois pas le rapport avec le fait que tu cites des paroles incomplètes.
 
 
 
Tu vois pas ce qu'il y a de paradoxal. Tu veux m'expliquer que vous avez essayé de négocier, je te dis que sur les 25 dernières années, c'est pas ce qu'on retiendra d'Israël envers le Liban. Et puis négocier quoi d'abord, négocier nos propres droits?
 
 
 
Tu ne réponds pas a l'extrait du post en question.
 
 
 
J'espérais juste un quote plutot que des paroles rapportées, mais bon j'irais le chercher moi même.
 
 
 
Le rapport avec la fin de mon post?
Tu détournes une nouvelle fois le point crucial du problème en refusant de reconnaître que l'occupation de Chebaa et les violations doivent cesser. Y a même pas à négocier la dessus, je comprend pas qu'il y ait besoin de le dire.

 
Effectivement, soit je t'ai mal compris et dans ce cas ton raisonnement n'a pas de sens car incomplet, soit je t'ai bien compris et ton raisonnement est faux.
 
 
 
Mais regarde l'autre exemple que tu prends ( ou d'ailleur une nouvelle fois tu rapport des faits tronqués...), tu mélanges des situations, des évennements qui n'ont rien à voir entre eux et tu viens ensuite tirer des conclusions sur les comportements d'une masse de population.
C'est un truc de dingue pour quelqu'un qui prétend avoir conscience que les choses ne sont pas juste blanc/noir et qui vient ensuite t'expliquer que les communautés peuvent pas se blairer.

 
Oui oui et les allemands n'aime pas les juifs, on a compris.