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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°15613560
krisix
Oldpadawan
Posté le 23-07-2008 à 15:42:31  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
On sait jamais une femme à la tête d'Israël...ça a par le passé été bénéfique. Même si le contexte n'est plus du tout le même.


---------------
Eklektikzik -  PSN:Ser_Kris
mood
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Posté le 23-07-2008 à 15:42:31  profilanswer
 

n°15615833
SelectO
Chutzpah !
Posté le 23-07-2008 à 18:06:15  profilanswer
 

http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _61360.asp
 

Citation :

Vers un échange Shalit-Barghouti ?
 
La libération du plus célébre prisonnier politique palestinien a rarement été entouré d'auspices aussi favorables. Marwan Barghouti figure en haut de la liste des prisonniers réclamés par le Hamas en échange du soldat Shalit.
 
Ces dernières semaines, une commission interministérielle a été chargée de réexaminer les critères de libération des prisonniers palestiniens. L'homme qui a été condamné à 5 peines de prison à vie pour son implication dans différents attentats pourrait faire partie d'un échange de prisonniers a confirmé le vice-ministre israélien de la Défense. Même l'opinion publique israélienne approuve cette option.
 
D'après un sondage réalisé pour le compte du quotidien Yedioth Aharonot, 71% des 500 personnes intérrogées se disent favorables à un tel échange, seulement 23% y sont opposés. Il est vrai aussi que Marwan Barghouti semble redevenu depuis sa cellule un dirigeant politiquement correct. Tout récemment, il déclarait à la presse palestinienne qu'il pensait qu'il y avait une chance pour que 2008 soit l'année de la paix et celle de la fin de l'occupation.


 
 
Pour ceux qui ne connaitraient pas Barghouti :
 
http://www.france-palestine.org/article923.html
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marouane_Barghouti
 

n°15616785
yoyo173
Posté le 23-07-2008 à 19:31:15  profilanswer
 

obama vient de déclarer que jérusalem était la capitale d'israël.
Donc
- Si il juge nécessaire de le dire c'est bien que ce n'est pas le cas vis à vis des représentations internationales (et donc qu'il s'agit d'une violation de traité)
- Ca confirme, pour les EU et les israéliens les lois ne doivent être observées que par les autres (les premiers envahissent des pays tiers/font des embargo ou coups d'états sans aucune légitimité, les seconds ne cessent de mettre à mal le partage des terres qu'ils demandent pourtant aux autres de respecter). Ils se sont bien trouvés finalement.

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 23-07-2008 à 19:35:35
n°15616881
inclassabl​e
Posté le 23-07-2008 à 19:43:32  profilanswer
 

tiens donc comme c'est étonnant, Barak Hussein Obama vend sa peau pour satisfaire le lobby sioniste qui lui préferera de toute manière John Mc Cain :jap: Faut les comprendre, Mc Cain est un vrai diplomate et un veteran de guerre qui connait bien la région, d'ailleurs c'est bien lui qui a dit que al qaida s'entrainait en iran puis repartait en irak.
 
Il est resté apparemment 40 min à Ramallah qu'ils disent sur al jazira..le temps de prendre quelques mezze et un narguilé avec Abbas.  
 
par contre il est allé à Sderot, où la population souffre terriblement des attaques meutrières du groupuscule affidé au freres musulmans et avec qui on ne doit pas parler.


Message édité par inclassable le 23-07-2008 à 19:47:10
n°15616975
vrossi1
Posté le 23-07-2008 à 19:55:48  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

obama vient de déclarer que jérusalem était la capitale d'israël.
Donc
- Si il juge nécessaire de le dire c'est bien que ce n'est pas le cas vis à vis des représentations internationales (et donc qu'il s'agit d'une violation de traité)
- Ca confirme, pour les EU et les israéliens les lois ne doivent être observées que par les autres (les premiers envahissent des pays tiers/font des embargo ou coups d'états sans aucune légitimité, les seconds ne cessent de mettre à mal le partage des terres qu'ils demandent pourtant aux autres de respecter). Ils se sont bien trouvés finalement.


 
 
quand on voit comment le vol de jérusalem est organisé jour après jour sans que personne ne se plaigne, que les rapports de l'ue pourtant très durs contre israel sont passés sous silence, que tout ces chefs d'états vont là bas sans rien dire sur le caractère illégal de cette annexion, il faudra pas se plaindre si des gens deviennent fous et font ce qui a été fait il y a deux jours.

n°15617030
Profil sup​primé
Posté le 23-07-2008 à 20:02:14  answer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
quand on voit comment le vol de jérusalem est organisé jour après jour sans que personne ne se plaigne, que les rapports de l'ue pourtant très durs contre israel sont passés sous silence, que tout ces chefs d'états vont là bas sans rien dire sur le caractère illégal de cette annexion


 
C'est pas faute de le repeter [:cosmoschtroumpf] Reconnaissance tacite [:ocube]
 

vrossi1 a écrit :


 il faudra pas se plaindre si des gens deviennent fous et font ce qui a été fait il y a deux jours.


 
Moi j'ai plus peur pour les arabes de Jerusalem que pour les juifs, a vrai dire :gratgrat:  
 
Sinon Obama c'est une girouette, donc meme si il enfonce des portes ouvertes en Israel en disant que Jerusalem est la capitale d'Israel, ca l'empechera pas une fois rentre aux USA dire autre chose. "le grand revolutionnaire qui va changer la politique des USA", c'est juste du flan [:prodigy]

n°15617110
vrossi1
Posté le 23-07-2008 à 20:12:04  profilanswer
 


 
 
à partir du moment où ces représentants ont accepté d'aller à jerusalem pour rencontrer les dignitaires israéliens et d'aller à leur parlement, toutes les belles paroles ne voulaient plus rien dire et la reconnaissance a commencé
si tous les pays avaient soutenu une ligne claire, comme pour les ambassades, de ne rencontrer les dirigeants israéliens à tel aviv, cela aurait marché. mais maintenant c'est clairement trop tard.
 
 
 
 
 
pour eux cela ne va pas être facile c'est certains, mais pour le moment le nationalisme les a fait resté.
paradoxalement toute la politique israélienne a renforcé la démographie palestinienne, les palestiniens ayant la carte bleue de résident ayant préféré se rapprocher pour ne pas la perdre
 
 

Citation :

Sinon Obama c'est une girouette, donc meme si il enfonce des portes ouvertes en Israel en disant que Jerusalem est la capitale d'Israel, ca l'empechera pas une fois rentre aux USA dire autre chose. "le grand revolutionnaire qui va changer la politique des USA", c'est juste du flan [:prodigy]


 
 
c'est beau la démocratie, devoir être hypocrite pour convaincre un maximum de monde et devoir cacher nôtre vrai programme pour se faire. chapeau

n°15617140
Profil sup​primé
Posté le 23-07-2008 à 20:17:06  answer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
à partir du moment où ces représentants ont accepté d'aller à jerusalem pour rencontrer les dignitaires israéliens et d'aller à leur parlement, toutes les belles paroles ne voulaient plus rien dire et la reconnaissance a commencé
si tous les pays avaient soutenu une ligne claire, comme pour les ambassades, de ne rencontrer les dirigeants israéliens à tel aviv, cela aurait marché. mais maintenant c'est clairement trop tard.


 
Tout a fait :jap: Y'a que sur les papiers de l'ONU que Jerusalem nest pas "officiellement" la capitale d'Israel. Dans les faits par contre, elle l'est depuis 41 ans.
 

vrossi1 a écrit :


 
 
pour eux cela ne va pas être facile c'est certains, mais pour le moment le nationalisme les a fait resté.
paradoxalement toute la politique israélienne a renforcé la démographie palestinienne, les palestiniens ayant la carte bleue de résident ayant préféré se rapprocher pour ne pas la perdre


 
Leur natalite a baisse ceci dit. Et la plupart des chretiens se barrent avec une constance assez remarquable.
 

vrossi1 a écrit :


c'est beau la démocratie, devoir être hypocrite pour convaincre un maximum de monde et devoir cacher nôtre vrai programme pour se faire. chapeau


 
C'est bien pour ca que j'ai toujours pense que la democratie n'est ni une finalite en soi, ni un ideal politique.  :jap:  

n°15617159
inclassabl​e
Posté le 23-07-2008 à 20:19:23  profilanswer
 

Ce type est vraiment une caricature de lui même que ça en devient pitoyable, il suffit de regarder ses itw, ses histoires de "changement"  c'est bon pour les populations branchouilles de Californie, et malgré tout, le reste ( le vide culturel entre l'ouest et l'est, l'amérique quoi :o ) semble être en faveur de sa candidature...
 
Faut croire que les changement d'administration ne changent pas sensiblement la politique etrangere U.S. Sur les 60 dernières années je ne crois pas qu'elle ait bcp changé à l'egard d'israel d'ailleurs.

n°15617169
inclassabl​e
Posté le 23-07-2008 à 20:21:26  profilanswer
 


de la part d'un ressortissant de la "seule democratie du moyent orient", c'est triste à lire  :whistle:  
 
c'est toujours facile de dire cela lorsqu'on est dejà en democratie...on ne se rend plus compte de ce que veut dire simplement le mot " liberté de parole en public" :)
 
Apres on fait comme en Syrie, on invente le crime "affaiblissement du sentiment d'unité du peuple" ou truc dans le genre, ça sert à tout et à  n'importe quoi et tu prend 20 ans ferme :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par inclassable le 23-07-2008 à 20:26:33
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Posté le 23-07-2008 à 20:21:26  profilanswer
 

n°15617302
Profil sup​primé
Posté le 23-07-2008 à 20:42:17  answer
 

inclassable a écrit :


de la part d'un ressortissant de la "seule democratie du moyent orient", c'est triste à lire  :whistle:  
 
c'est toujours facile de dire cela lorsqu'on est dejà en democratie...on ne se rend plus compte de ce que veut dire simplement le mot " liberté de parole en public" :)
 
Apres on fait comme en Syrie, on invente le crime "affaiblissement du sentiment d'unité du peuple" ou truc dans le genre, ça sert à tout et à  n'importe quoi et tu prend 20 ans ferme :jap:


 
La democratie n'implique pas forcement la liberte d'expression, et inversement.

n°15617832
vicenzo
parisien néo-lyonnais
Posté le 23-07-2008 à 21:37:21  profilanswer
 

obama a dit que jerusalem sera la capitale d'israel, mais il n'a pas dit que jerusalem restera indivisible ou que la partie arabe devra rester israélienne.
 
Je trouve que le rattrapage aux branches sera au contraire très facile :o

n°15617858
vicenzo
parisien néo-lyonnais
Posté le 23-07-2008 à 21:39:37  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

 


pour eux cela ne va pas être facile c'est certains, mais pour le moment le nationalisme les a fait resté.
paradoxalement toute la politique israélienne a renforcé la démographie palestinienne, les palestiniens ayant la carte bleue de résident ayant préféré se rapprocher pour ne pas la perdre

 


 

encore qq attentats, et je te parie qu'il y aura des expulsions en masse, prélude évident à la guerre que nous attendons tous  :jap:
edit : dans le sens inévitable, je précise

 


Message cité 1 fois
Message édité par vicenzo le 23-07-2008 à 21:39:59
n°15617936
SelectO
Chutzpah !
Posté le 23-07-2008 à 21:46:39  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
 

Several hours after the terror attack in Jerusalem, ultra-orthodox Jews attempted to lynch two Palestinians, Army Radio reported.  
 
The incident occurred in the Makor Baruch neighborhood, known for its unlikely mix of religious study institutions and orthodox residents, and stores selling construction materials and power tools, carpentries, and other such outlets which draw many Arab shoppers and employees.
 
According to eye witnesses, two battered and bleeding Palestinians barged into the yard of a family sitting Shiva [the Jewish week of mourning], followed by a raging mob.
 
The family in the house protected the Palestinians and repelled the mob, which was comprised of furious yeshiva students.
 
A member of the family said yeshiva students yelled at him from the balcony of the yeshiva, overlooking the house, calling to "kill Jews who protect Arabs."
 
The two east Jerusalem residents were taken to Hadassah Hospital in Jerusalem for treatment.
 
The family that protected them remained mostly unscathed but one of its members was also attacked. "They would have killed me if they could," he said. The two men had told him the altercation began after an argument they had with a store owner drew some bystanders who within minutes intervened and started beating the Arabs.
 
Waiting for the fury to subside, the man and his son led the Arabs to an alleyway so that they could escape.
 
But then, the man recounted, hundreds of yeshiva students stormed after the two, beating them "to a pulp," the man said. Protecting them with his own body, he was confronted by two haredi men, one of whom was brandishing a 20 centimeter-long knife.
 
He was wounded in his abdomen, at which point the crowd began to disperse and large police forces arrived.
 
"All hell broke loose. After the terror attack, the public's blood boiled, and people became hot-headed, insane. These people that call themselves religious almost killed me and the two Palestinians. I was raised to defend any person. Luckily for me, I'm strong, but [if I would be stabbed] one centimeter above or below, and this would become a murder," the man said.
 
Rabbi Yitzhak Bazri, of the David Bazri yeshiva nearby, said the mob did not come from his yeshiva. "We only have older students, and the attackers were young," he said.
 
"This is a grave incident; no one should hurt innocents, Arabs or Jews. It's against halacha [Jewish law]. I hope they find the assailants and put them to trial," he said in condemnation of the incident.  
 


 
Il est clair que çà ne va pas s'arranger...
 
Une ratonnade a été filmée en Mai à Jerusalem dans un quartier de colonisation : http://www.france-palestine.org/article9123.html
 
Suite à la diffusion d'un SMS appelant à "la chasse aux arabes" : un poignardé, un tabassé au sol inconscient, on voit que les gens autour sont choqués, heureusement que tous les israeliens ne sont pas aussi fanatisés que ces jeunes et que certains continuent à défendre la démocratie, la laïcité et l'humanisme.
 
De meme de l'autre coté je ne savais pas pour cet officier Israelien qui s'est "égaré" à Jénine en Octobre : http://video.aol.com/video-detail/ [...] 3401464692 et que les Forces de sécurité palestiniennes ont reussi à sauver de la foule  :sweat: et ont rendus à israel. Comme quoi ils ne kidnappent pas tout ce qui bouge. L'officier risque la court martiale et la prison apparemment.  
 

n°15618192
vrossi1
Posté le 23-07-2008 à 22:06:24  profilanswer
 

vicenzo a écrit :


 
encore qq attentats, et je te parie qu'il y aura des expulsions en masse, prélude évident à la guerre que nous attendons tous  :jap:  
edit : dans le sens inévitable, je précise


 
 
dans le contexte actuel je ne pense pas que cela soit une éventualité. il faudrait un contexte autrement plus violent pour qu'israel puisse se permettre d'aller aussi loin. je pense que les seules possibilités sont d'enlever des permis de travail, de renforcer les controles entre les parties occidentales et orientales de la ville et de se venger contre les familles des auteurs de ce genre d'action. mais le reste n'est pas envisageable maintenant.
dans le cas d'une guerre régionale par contre oui, mais pas tout de suite.
 
 
 

SelectO a écrit :


 
Il est clair que çà ne va pas s'arranger...
 
Une ratonnade a été filmée en Mai à Jerusalem dans un quartier de colonisation : http://www.france-palestine.org/article9123.html
 
Suite à la diffusion d'un SMS appelant à "la chasse aux arabes" : un poignardé, un tabassé au sol inconscient, on voit que les gens autour sont choqués, heureusement que tous les israeliens ne sont pas aussi fanatisés que ces jeunes et que certains continuent à défendre la démocratie, la laïcité et l'humanisme.


 
 
il y avait eu d'autres cas de ratonnades récemment dans la banlieue orientale de jérusalem. ils se font de plus en plus fréquents
 
 
 

Citation :

De meme de l'autre coté je ne savais pas pour cet officier Israelien qui s'est "égaré" à Jénine en Octobre : http://video.aol.com/video-detail/ [...] 3401464692 et que les Forces de sécurité palestiniennes ont reussi à sauver de la foule  :sweat: et ont rendus à israel. Comme quoi ils ne kidnappent pas tout ce qui bouge. L'officier risque la court martiale et la prison apparemment.


 
 
là par contre c'est de la collaboration avec l'ennemi et c'est inacceptable.
la vie du soldat n'avait pas été menaçée par la foule quand les collabos de l'ap l'ont prétendument libéré. au contraire, le jihad islamique avait commencé à procéder à son arrestation. là c'est inattaquable vis à vis du droit international. c'est un soldat en terre occupée. la résistance a parfaitement le droit d'agir à sa convenance. et son arrestation aurait été la solution idéale. l'ap n'avait aucun droit et aucune autorité à empêché cette action de résistance.  
le jihad islamique était parfaitement dans ses prérogatives.
 

n°15618208
yoyo173
Posté le 23-07-2008 à 22:07:26  profilanswer
 


 
Ah ça ça m'intéresse.
Ca n'a rien à voir avec le sujet mais c'est quoi alors ton idéal ?
Vers quel type de gouvernement doit on tendre (ou du moins israël ?) ?
Question non polémique mais pour mon édification personelle, par curiosité et envie de connaitre toutes les idées sur des gouvernements possibles. Même utopiques bien sur, on parle d'idéal à atteindre.
 
stp

n°15618427
ThePseudo
Posté le 23-07-2008 à 22:26:07  profilanswer
 


 
 :non:  N'exagérons rien. Je pense que tout le monde fait l'effort d'aller vers une avancée dans les moeurs et d'éviter le triste spectacle quotidien avec ces horreurs et humiliations, quoi qu'on en pense.
De toute façon, les images parlent d'elles mêmes.
 
Il y a une part de vérité dans ce que tu dis, dans le sens où, dans les pays arabes il y a non-pas uniquement de la sympathie, mais une volonté de les aider à établir leur Etat tout simplement, qu'ils puissent avoir une autorité propre à leur peuple à qui ils puissent se référer, et qui puisse les représenter, c'est un minimum.
 
Après, qu'ils veuillent faire des champs de maïs ou des champs de blé, oui, tout le monde s'en tape, à part si c'est de l'OGM  :lol:  
 
 
 
 
 


---------------
===>...<===
n°15618817
mikha31
SOON BROKE
Posté le 23-07-2008 à 23:11:28  profilanswer
 


 
 
 
Officiellement ?
C'est quoi qui est officiel à tes yeux dans ce genre de cas?

n°15618996
mikha31
SOON BROKE
Posté le 23-07-2008 à 23:29:55  profilanswer
 

igarimasho a écrit :

En fait si on avait confié à Kuntar un F16 et que sa mission était de bombarder le père, et que malencontreusement sa fille aurait eu le crâne fracassé à cause d'un éclat, ça aurait été acceptable?
 
Je demande, parce que c'est ce le message de dworkin laisse entendre.


 
Complètement d'accord avec ça...
Perso, je soutiendrais jamais les attaques de civils, donc j'ai pas manifesté de joie au retour de Kuntar. Après, comme ça a été dit, par la longévité de sa captivité, c'est devenu un symbole. Pour moi, il n'en avait pas réellement, mais le fait de voir rentrer tranquillement les laches qui ont commis les massacres de 2006 fait que je n'ai pas été choqué par le retour de Kuntar.
 
 
Bon sinon, gros coup de Nasrallah, popularité de malade à travers le Liban...

n°15619155
vrossi1
Posté le 23-07-2008 à 23:51:28  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


Bon sinon, gros coup de Nasrallah, popularité de malade à travers le Liban...


 
 
et un excellent discours très largement reconnu comme tel au liban
 
je voulais ne citer que les meilleures parties mais c'est difficile de sélectionner, donc le texte en entier:
 
 

Citation :

I take refuge with God from Satan, in the name of God, the Merciful, the Compassionate; praise be to God, the Cherisher and Sustainer of the worlds; and God's peace and prayer be upon our master and Prophet, Abu al-Qassem, Muhammad Bin-Abdullah, his pure family, chosen and righteous companions, and all prophets and messengers.
 
Excellencies; representatives of the three presidents; His Excellency resisting President Brigadier General Emile Lahoud; Highnesses, Eminences, and Excellencies, representatives of diplomatic missions; official delegations, particularly the delegation of the Islamic Republic of Iran; brother representatives of the Lebanese parties and Palestinian factions; families of martyrs and freed prisoners; brothers and sisters; and esteemed gathering, may God's peace, mercy, and blessing be upon you all. I welcome you all during this great national festival.
 
Welcome to Samir, Mahir, Khodor, Hussein, and Muhammad; welcome to the righteous martyrs whom we will receive tomorrow as we have received the righteous living ones today; and welcome to the virtuous Lebanese, Palestinian, and Arab martyrs, who represent this nation's source of pride.
 
On July 12, 2006, a group of mujahidin in the Resistance carried out an operation in which two Israeli soldiers were abducted to free the remaining patient prisoners in Zionist jails, led by Samir al-Kantar, the longest-serving Arab and Lebanese prisoner. On July 16, 2008, Samir comes back, and ahead of him to freedom was Nassim Nisr. Samir returned with the brothers who fought for the sake of his freedom, the living ones who are sitting beside him, and the martyrs whom we will receive tomorrow.
 
Is it a coincidence that the promise is fulfilled and the dream comes true in July? And on the same days? Or is it the unavoidable wish of God and His uncontested and all-powerful will? Each one explains this according to his own beliefs and faith. However, the timing too bears a lesson and implications for those who learn from and consider lessons. How did we arrive at this result, which, at some point, seemed impossible or far-fetched?

Dear brothers and sisters, the key and main factor – which has led us to today's achievement, which is rightfully named the Al-Radwan Operation – is the steadfastness and victory in the face of the 2006 July aggression and the failure of the enemy to accomplish any of its objectives. This is in addition to the serious repercussions of this defeat on this entity, its leadership, army, and people.

 
In other words, if we had been defeated in July 2006, Samir, his brothers, and the martyrs would not have come back. Besides, Lebanon and the whole region would have been gone and would have entered into the maze of the new US-Zionist Middle East. Even at the beginnings, when brother Speaker Nabih Berri was entrusted with the task of negotiations on the swap and came under strong pressures during the first days of the war, provided that he was a full-fledged partner in managing that stage of the conflict, the world did not want to listen to Lebanon's terms or talk.  The only talk that was repeated by the delegations and the world was that you should release the two Israeli soldiers without any restrictions or conditions.
 
Steadfastness and victory allowed Lebanon, the Resistance, and all of us to stand on solid grounds to continue the process of freeing our prisoners and martyrs. Here, we should remember those who fought in that battle in the command position, in the martyrdom position, in the wounded position, in the defiance position, and on the front lines.
 
The first one we should remember is their unique, genius, pious, and beloved commander, Al-Hajj Imad Mugniyah, may God be pleased with him.  We also remember our lofty people, their historic and courageous position, and their embracing of each other in all their sects and areas.
 
We also recall the position of pride in some official positions and the people's suffering and patience, of the owners of the destroyed houses, demolished shops, and burnt livelihoods; and hundreds of thousands of the displaced who stayed under the open sky for 33 days without saying a word of hesitation, weakness, or feebleness. This victory is the major and main factor that contributed to making this achievement and this victory.

The other thing is the hard and difficult negotiations in which we had several supporting factors. First, the enemy failed to restore the two soldiers without negotiations. This was evident through the outcome of the war. The war came to an end and the Israelis were aware that they would not get their soldiers back except through negotiations and not through any other channel. The other point is the fact that the enemy failed, at the security and intelligence levels, not only to identify their location but also to know their fate.

 
This was a point of strength during the negotiations. Had the fate of the two soldiers been revealed – either due to a tactical or performance error, or due to an error in the handling of the negotiations – the negotiations and the outcome of the negotiation would have taken a different course. This was a strong point in the negotiations. The third issue, which is highly important, is the enemy's fear to declare that the negotiations failed or to lead the negotiations to a deadlock in case the Resistance launched another kidnapping operation.
 
Therefore, the factors exerting pressure on the Israeli enemy were not humanitarian only. Other factors were there as well, including failure to save the two soldiers; failure at the information and intelligence levels; and fear of the Resistance, which the enemy knows pretty well that it made a promise and that it would fulfill its promise.
 
Had what was in its hand not been enough to free Samir and his brothers, it would have definitely done anything that would return Samir and his brothers. This issue was clear through the discussions of the Israelis and it was present at the enemy's Council of Ministers when the overwhelming majority voted. In fact, the Israelis began to blame each other.
 
They were the ones who obstructed the chance of freeing Samir, Nasim, and Yahya in 2004 as a result of the internal one-upsmanship between Netanyahu and Sharon. We told them when we received the freed prisoners in 2004 that you have held Samir al-Kantar, but you will regret this, and they have regretted this indeed. They know that if the negotiations had not led to this outcome, they would push the situation to a position that I do not believe Israel is ready for at all.
 
These are main factors and I add to them a fourth one; namely, Samir al-Kantar’s steadfastness, firmness, and strength that he communicated in his messages from prison. He did not pressure us throughout the months of negotiations to expedite the achievement and the result. He, however, used to give us time to achieve the best possible result for the other brothers. This also includes the steadfastness of the other prisoners.
 
Those resisting, fighting, and mujahidin brothers, we used to watch them on TV during the bogus court sessions. I tell them that I used to listen to your statements. During the last session, when one of you was asked that if so-and-so orders you to fight again, will you fight again? He answered: If we see so-and-so crossing the sea, we will cross it with him without him asking us to do so. These words made my eyes shed tears of longing and love for these mujahidin who cannot be changed by jail cells or the lashes of executioners.
 
This also applies to the families of prisoners and martyrs, the honest, patient, and anticipating families which put their confidence in us and were certain about this. Consequently, they used to help and assist us in making things proceed on the right track in order to achieve the best result possible. These are major and main factors. During the same negotiations, you should know that through the outcome it will become clear to you the great efforts exerted by our negotiating delegation as well as its competence, accuracy, patience, and the pressures that were exerted on it.
 
On behalf of all of you and in the name of the prisoners, martyrs, and honest families, I thank those brothers who perform jihad secretly for the sake of God. We should also recognize the great efforts exerted by the international mediators with both sides to reach this result. This is also an occasion to thank His Excellency UN Secretary General Ban Ki-moon and his envoys to this region, the German mediators.
 
Today, the longest-serving Arab and Lebanese prisoner has returned to us as well as all the brother prisoners in the enemy's jails who we know are alive, and a large number of the bodies of martyrs who are affiliated with resistance parties and factions, Lebanese and Palestinian, and who fell some decades ago. When Samir al-Kantar went, Hezbollah did not exist. When martyr leader Dalal al-Mughrabi and her colleagues carried out their quality martyrdom operation, Hezbollah had not yet come into being.

The fact that Hezbollah brought back the prisoners, either alive or martyred, has many indications, most important of which is that the project of resistance, which the people, the nation, and the world know, and which we accept and work upon.  It is one project and the Resistance is one movement and has one course, one destiny, and one goal, despite its different parties, factions, beliefs, sects, and intellectual and political trends.
This is first, and second, this also proves that the resistance movements in this region, especially in Lebanon and Palestine, complement one another and are contiguous groups, the efforts, expertise, and sacrifices of which aim to achieve the same goal of liberating the land, the people, and holy shrines.
 
Brothers and sisters, from this position, with this crowd of martyrs throughout 30 years, we evoke all the sacrifices of the Lebanese, Palestinian, and Arab Resistance men – Islamists, nationalists, Arabists, and pan-Arab irrespective of any ideological trend they are affiliated with.
We are proud of and appreciate all the resistance factions and parties and all the resistance men and martyrs, who joined the arenas of resistance, jihad, and struggle before us. We benefit from their experience, seek inspiration from their sacrifices, and recognize their status in the past, present, and future of the Resistance. In this context too, through what I have said, I would like to stress that the genuine and well-established identity of our region and nation is the identity of resistance, the will of resistance, the culture of resistance, and the rejection of humiliation and occupation, regardless of occupiers, dictators, and tyrants.
 
Based on this, throughout decades, you can see that the flag did not fall, the Resistance flag does not fall, but it moves from the hand of one group to another, from one faction to another, from one party to another, and from one heading to another. However, the parties, factions, frameworks, and headings are only an external appearance of the genuine nature of this nation, the nature of resistance and the rejection of injustice and despots.
 
Some of us might get tired, some of us might get killed, some of us might leave the arenas, and some of us might change their options, but Almighty God has always sent someone in this nation and this region who receives the flag to pursue the march. Therefore, the resistance movements and factions give an example for peoples and generations to benefit from. Our resistance in Lebanon, through what it has done, achieved, and performed, also tries to give an example in order to integrate with the other examples to be emulated by others. We will have the honor to have this example generalized even if this generalization leads to us being on the lists of terrorist states.
 
Here we must talk about the brother and sister Palestinian, Jordanian, Syrian, and Arab prisoners. Let those dear people know – as I said in my press conference – that they were not absent from our minds or our negotiations throughout the past two years, notwithstanding our awareness of the difficulties that face us in this matter: political difficulties in the region, the real situation of the two soldiers with us.
 
The Israelis always used to cite arguments for their inability to release non-Lebanese prisoners in negotiations with the Lebanese Resistance. We used to say to them: What interests us is that the prisoners return to their homes. Hand them over to whoever you wish: to any leader, any government, any state, at any address, within any scenario, within any decor, in any form. It is not important that their release is attributed to us. We do not seek glory, but our aim is that those prisoners return to their homes.

In any case, what was possible to achieve was that the exchange agreement should – in its final stage – provide for the release of Palestinian prisoners, regardless of the number and the names. This matter was entrusted to the international mediator and the UN secretary general. In a short time, the United Nations will publish the letters that have been addressed and the letter addressed by me to the UN secretary general in which I demand and insist on the release of the greatest number of women, children, and sick prisoners, and I hope some of that will be achieved.
 
For us, that is a symbolic step, a humanitarian step. We do not expect great or big results from it. Our Palestinian brothers know what the complications are really like. However, we insisted on the principle of the symbolism of having the exchange agreement with the Lebanese Resistance include Palestinian prisoners, regardless of the names and numbers, in order to affirm the unity of the cause, the unity of destiny, and the linkage between all the tracks in the humanitarian and jihadist subject.
 
Brothers and sisters, as we rejoice at the return of our prisoners, I want – through you – to address the Arab World, the hundreds of millions of Arabs and the one billion and hundreds of millions of Muslims, and the Arab and Muslim governments some of which are among the richest states in the world, and some of them have very strong relations with the United States of America. I want to turn to the governments and peoples to remind them, on the occasion of the freedom of our prisoners, of 11,000 Palestinian prisoners, men and women, and scores of Jordanian, Syrian, and Arab prisoners. It is impermissible for the Arab and Muslim world to wash their hands of them and say:
That is a Palestinian affair. Let us leave the matter to the Palestinian Authority, or let us leave the matter to Hamas, Islamic Jihad, the Martyrs of the Al-Aksa Brigades, or the other Palestinian factions, or the other frameworks and movements of the Palestinian people. That is a Palestinian affair and the Arab and Muslim world is absolved from it.
 
Such talk, or such a stand or vision, are incorrect by legal, national, pan-Arab, humanitarian, moral, religious, or canon law considerations. Therefore, the entire nation should recall the suffering of 11,000 prisoners and detainees, and the suffering of the families of 11,000 prisoners and detainees, and the difficulties they face in their lives at the psychological, morale, and material levels. The Arab World has not lifted a finger.

I am one of those who believe in the option of the Resistance. However, I say to all those who talk about the option of diplomacy: let Arab diplomacy and Muslim diplomacy and the great relations which our governments and states have move and make an effort. I say to you: no real effort was made on that level.
There are lip-service statements issued at the end of some summits or foreign minister meetings. Let a serious framework be formed at the official level.
 
Let a serious framework be formed at the level of movements, political parties, and forces throughout the nation, and let those two frameworks act – each from its position – to support the Palestinian people and their various forces. Let the cause of Palestinian and Arab prisoners be a living cause for which we work in the media, politics, and diplomacy and some of us work for it in the battlefields and in resistance. Let the efforts be integrated so that we achieve the desired result.
 
To go back to Lebanon, today the achievements become complete. After the end of the July 2006 war we had two aims: The first was to seek to bring about the release of the prisoners through complicated and difficult negotiations. This was achieved today, with God's help. The second aim was to call for a national unity government and that was achieved today as well, with the help of Almighty God.
 
After the end of the war, we stood at the victory rally and called for a national unity government, not for supremacy, not for defiance, not for deception, not for obstruction, but, as I said at the time, in order to stand shoulder by shoulder and join hands to reconstruct Lebanon, protect Lebanon, and build Lebanon. Today, the Lebanese government, the national government, the first government under the new era has this big and historic opportunity. Today the national unity government met and a commemorative photograph was taken of it.
 
It formed its committee to draw up the government statement. It was a successful conjunction –and I do not say a coincidence, for I do not believe in coincidence: He who believes in God does not believe in coincidence, for everything that happens in this universe is subject to, arranged, and governed by a great Will – that the new government should meet for the first time and have its commemorative photograph taken, and that its first task should be to receive the freed prisoners at the martyred prime minister Rafik al-Hariri Airport. That is a great success for Lebanon, the State of Lebanon, and the people of Lebanon.
 
Here I must thank His Excellency President Michel Sleiman, who organized and insisted on receiving the prisoners in this patriotic, dignified, and great manner as his predecessor had done before: as His Excellency President Emile Lahoud had done in 2004. The entire homeland was in the airport and its vicinity. I thank His Excellency President Sleiman for what he did, and also for what he said, and I support every word he said at the reception speech. The last time, when we talked after His Excellency the president had talked, they said we were replying to him.
 
But we were not replying to him, we were adding to what he said. Today, we do not want to add or subtract. I agree with every single word in the president's speech at the airport reception for the prisoners. I thank all those who participated in that reception: present and past prime ministers and parliament speakers, ministers, MPs, representatives of the heads of religious sects, and all those who were present there.
 
Once again, through the official scene at Beirut Airport, through the repeated stand of the Resistance and the Lebanese national army side by side, and shoulder to shoulder, and martyr alongside martyr, and once again, through the popular scene and the stand of the political forces, Lebanon proves that it is a homeland that deserves to have one sacrifice his blood, children, and beloved for the glory, high standing, and dignity of this homeland.
 
This is an auspicious day, a festive day that should be built upon. Hence, we reiterate the call for unity, avoiding sensitivities, shunning hatreds and grudges, and benefiting from the new opportunity that is available to us as Lebanese to solve all major problems and crises that are afflicting our people and country, in a spirit of solidarity – no one is joining the government to be difficult, or to defy, or to obstruct. Everyone, God willing, should join the national unity government to participate effectively and seriously in solving the country's main problems and to revitalize Lebanon in a way that best befits the sacrifices of its young people, women, martyrs, and prisoners, in a spirit of solidarity and cooperation, and not in a spirit of settling accounts or excluding others.
 
I declare anew – in view of what I raised for discussion – that all our concern is to liberate the rest of our land. We in Hezbollah are open to every discussion on a strategy to liberate the Shebaa Farms, the Kfar Shouba hills, and the part of Al-Ghajar that is still under occupation. Our concern, brothers and sisters, all our concern is to defend our country, land, waters, the sovereignty of our country, and our people and their dignity and security. We in Hezbollah are open to every discussion on a strategy for national defense. We insist on this discussion.
 
Some people imagine we do not like this discussion or we are evading it. No, now we insist on it. We do not want it to be postponed. How does the saying go: "Let us burst this boil." Let us see this defense strategy which we have been talking about for some years. Let us get somewhere. That is because the threats and dangers to Lebanon have not ended.

We go to this dialogue and discussion in a positive and serious spirit. Our aim is to protect our country. We insist on this discussion, and we insist that everyone participates in protecting this country, and that the State bears the primary responsibility for protecting and defending this country.
And thus we end the story of who is monopolizing defense and who is monopolizing resistance, as though it is a feast over which the people are competing. Usually people escape from the fighting, even the believers. Almighty God says: "Fighting is ordained for you, though you dislike it."
 
It is human nature to prefer to turn to politics, economic activity, cultural activity, and commercial activity, but people do not want to hear about fighting, staying up all night, captivity, wounds, sacrifices, hunger, staying in the valleys and plains. What is this thing which we are monopolizing and for which we are envied? Are we envied because our youth are in prisons, and that we are getting them back? Or are we envied because hundreds of our young have lost the flower of their youth to defend this homeland, and we get back their dead bodies?
 
No, I say to you today as we celebrate the freedom of the prisoners: We will ask everyone to contribute to protecting and defending this country, and whoever abandons this duty is the traitor. That is a national responsibility which all of us should seek to fulfill. At the same time, and within the context of the national unity government, I would like to affirm that we are ready to cooperate in handling all – and please underline the word "all" twice – files without exception or reservations in a way that will serve the national interest and enhance national unity and Lebanon's strength and impregnability, and enable Lebanon to overcome its crises.
 
In the coming few days, the fate of some of those missing will become clear to us. The remains of the martyrs will be identified and the identity of the martyrs will be determined, and on that basis we will be able to talk about the dossier of those missing and held by the Zionist enemy. Also we will be talking about the dossier of the Iranian diplomats in the light of the report which the international mediator handed over to us. Those are matters which I leave for the coming days.
 
However, on the day of freedom and the day of liberation and the day of resistance, it is absolutely impermissible that we forget the imam of the Resistance, the imam of the homeland, the imam of freedom, and the imam of liberation, His Eminence the leader and Imam Al-Sayyed Musa al-Sadr, may God bring him back safely together with his two companions.
 
If brother Samir is known to the entire world as the dozen of Lebanese and Arab prisoners because he spent 30 years in the jails of the Zionist entity, 30 years have also passed since the absence, kidnapping, and imprisonment of Imam Al-Sadr. As I said at the end of the celebration for the prisoners freed in 2004, I will reaffirm that we do not want to enter into a conflict, quarrel, or enmity with anyone. We want to close the painful, sad, and embarrassing dossiers, and that is in the interest of the Arab states, peoples, and nation. It is time for this dossier to reach its decisive end, whatever that decisive end may be.

Some years ago, I said at a public meeting that if Imam Al-Sadr is still alive then return him to us and you are to be thanked, and if the Imam has been martyred then inform us of that and return to us his pure body, for martyrdom is a celebration for this imam, his family, and his fathers and forefathers.

 
It is impermissible for the case of Imam Al-Sadr to remain shrouded with ambiguity, neglect, and constant deferment, notwithstanding my awareness of the sensitivity of official inter-Arab relations and what happens every now and then on that level.
 
We recall this issue once again as we talk about the resisting prisoners and detainees. None of us should forget the founder of the Resistance in Lebanon and the imam of the Resistance in Lebanon. I call again for serious and real Arab and Muslim cooperation to end this issue and to return the Imam and his two companions to Lebanon and the nation.

O brothers and sisters. O freed prisoners. O families of the prisoners. O families of the martyrs who are waiting for their beloved tomorrow. Honorable audience, on this festive day I congratulate you on your victory, because this is your victory, your achievement, your promise, your deed, your steadfastness, and your patience. With you we triumph. With you we impose defeat and failure on our enemies. With you we continue along the road and we honor our homeland and nation.

Let us pray for all the prisoners that Almighty God will grant them freedom. Let us pray for Lebanon that it deals with this dossier – in the manner we saw today – with great national responsibility at the level of all the prisoners, and especially with regard to brother Samir who after 30 years should be viewed as a real national, pan-Arab, human, cultural, and jihadist treasure. We should deal with this person in a manner commensurate with all the forbearance he experienced, the ordeal he suffered, the injustice he faced, and the steadfastness and resoluteness he showed.
 
All freedom for the prisoners, all mercy to the martyrs, victory to you and to all resistors. All glory and honor to Lebanon, Palestine and the nation. Peace and God's mercy and blessings be upon you.


 
 
à remarquer le message pour kadhafi dans la fin du discours, pour qu'il révèle enfin ce qui est arrivé à mussa sadr et que cette histoire se termine.

n°15619275
mikha31
SOON BROKE
Posté le 24-07-2008 à 00:08:22  profilanswer
 


 
C'est une blague j'espère ?

n°15619510
mikha31
SOON BROKE
Posté le 24-07-2008 à 00:43:41  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
et un excellent discours très largement reconnu comme tel au liban
 
je voulais ne citer que les meilleures parties mais c'est difficile de sélectionner, donc le texte en entier:
 
 

Citation :


 
[...]
 


 
 
à remarquer le message pour kadhafi dans la fin du discours, pour qu'il révèle enfin ce qui est arrivé à mussa sadr et que cette histoire se termine.


 
Merci pour le discours  ;)  
Ca fera travailler mon anglais à défaut de mon arabe plus que médiocre  :o .
 
Sinon, je viens de rentrer, et le téléphone marchait pas là où j'étais mais :
 
http://rplfrance.org/index.php?con [...] ery-bm.php

Citation :


 
19 juillet 2008 Joseph Berbery
 
Le nouveau ministre libanais des télécommunications a rapporté que : «Des centaines de personnes dans tout le Liban ont reçu sur leur ligne fixe des coups de téléphone menaçants provenant d'Israël... Le téléphone sonne, la personne décroche et entend un message disant : Ceci est l'Etat d'Israël, ne soutenez pas le Hezbollah ou il y aura une nouvelle guerre, comme en 2006».
 
[...]


 
Sympa... Mais bon, c'est pas les premières méthodes terroristes employées par l'état juif après tout.  

n°15619775
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 24-07-2008 à 01:15:05  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


 
C'est une blague j'espère ?


Ben non, y'a qu'à voir comment sont considérés les palestiniens dans les pays arabes voisins. La super entente entre arabes c'est bien beau, mais c'est clairement pas le cas dans les faits [:spamafote]


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blacklist
n°15620016
mikha31
SOON BROKE
Posté le 24-07-2008 à 01:50:58  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :


Ben non, y'a qu'à voir comment sont considérés les palestiniens dans les pays arabes voisins. La super entente entre arabes c'est bien beau, mais c'est clairement pas le cas dans les faits [:spamafote]


 
Je parle pas d'une super entente, mais dire qu'on "se contrefout" de nos voisins c'est absurde étant donné que leur sort est une des clefs du merdier actuel.  
Puis c'est surtout que je déteste les vérités du genre " la rue libanaise blablalba, à part pour lutter contre israël blablabla" ... Lutter contre israël, le truc qui par définition ne veut rien dire, la célèbre phrase résumant une pensée arabe commune.  
C'est dingue, on doit être con à vouloir lutter éternellement contre un état, dans quel but d'ailleur ? Quel intérêt y a t'il à se lancer dans une lutte sans but ?
Faut arrêter ce raccourci de merde, si les gens sont remontés contre l'état juif, c'est pas par bon plaisir de taper sur du juif mais peut être que y a des raisons aussi non ?
 
Ce qui compte pour un peuple, ce n'est pas la lutte, mais la défense de ses droits les plus fondamentaux et c'est cette défense qui conduit à une lutte qu'elle soit pacifiste ou armée.
 
A un moment faudrait l'accepter, plutot que de voir en face un ennemi qui vous veut forcément du mal, surtout quand ces mouvements, ces revendications rassemblent une grande proportion du peuple en question, c'est qu'il y a une raison, et que ça ne sert à rien de la nier.

Message cité 2 fois
Message édité par mikha31 le 24-07-2008 à 01:56:58
n°15620042
vicenzo
parisien néo-lyonnais
Posté le 24-07-2008 à 01:54:37  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
dans le contexte actuel je ne pense pas que cela soit une éventualité. il faudrait un contexte autrement plus violent pour qu'israel puisse se permettre d'aller aussi loin. je pense que les seules possibilités sont d'enlever des permis de travail, de renforcer les controles entre les parties occidentales et orientales de la ville et de se venger contre les familles des auteurs de ce genre d'action. mais le reste n'est pas envisageable maintenant.
dans le cas d'une guerre régionale par contre oui, mais pas tout de suite.
 
 
 


 
pas besoin de guerre régionale. des attentats quotidiens suffiront.
mais encore un peu tôt effectivement

n°15620366
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 06:46:48  answer
 

mikha31 a écrit :


 
Officiellement ?
C'est quoi qui est officiel à tes yeux dans ce genre de cas?


 
Quand une commission d'enquete militaire explique qu'ils ont ete captures blesses mais vivants, et que le hezbollah raconte la meme chose, j'appelle ca une version officielle. Chacun ira ensuite broder et pinailler sur les details, mais ca reste un fait sur lequel s'accordent les 2 parties.

n°15620369
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 06:48:58  answer
 

mikha31 a écrit :


 
C'est une blague j'espère ?


 
Absolument pas, non. Il suffit de voir comment vivent les palestiniens dans ces pays, comment ils sont consideres, comment ils sont traites.

n°15620380
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 06:55:36  answer
 

mikha31 a écrit :


 
Je parle pas d'une super entente, mais dire qu'on "se contrefout" de nos voisins c'est absurde étant donné que leur sort est une des clefs du merdier actuel.


 
Justement. Septembre noir fait partie de ce merdier. Les camps de refugies miserables au Liban font partie de ce merdier.  
 

mikha31 a écrit :


Puis c'est surtout que je déteste les vérités du genre " la rue libanaise blablalba, à part pour lutter contre israël blablabla" ... Lutter contre israël, le truc qui par définition ne veut rien dire, la célèbre phrase résumant une pensée arabe commune.  
C'est dingue, on doit être con à vouloir lutter éternellement contre un état, dans quel but d'ailleur ? Quel intérêt y a t'il à se lancer dans une lutte sans but ?
Faut arrêter ce raccourci de merde, si les gens sont remontés contre l'état juif, c'est pas par bon plaisir de taper sur du juif mais peut être que y a des raisons aussi non ?
 
Ce qui compte pour un peuple, ce n'est pas la lutte, mais la défense de ses droits les plus fondamentaux et c'est cette défense qui conduit à une lutte qu'elle soit pacifiste ou armée.
 
A un moment faudrait l'accepter, plutot que de voir en face un ennemi qui vous veut forcément du mal, surtout quand ces mouvements, ces revendications rassemblent une grande proportion du peuple en question, c'est qu'il y a une raison, et que ça ne sert à rien de la nier.


 
Ton pote nasrallah lui-meme et ses adjoints avec lui ont declare la semaine derniere que meme si les fermes de chebaa etaient evacuees et maintenant qu'il n'ont plus de prisonniers a recuperer, ils continueront quand meme a attaquer Israel. Parce que. Alors les raccourcis de merde genre "lutte pour ses droits fondamentaux" et les violons du gentil resistant qui lutte pour sa liberte, t'es gentil, mais pas a moi.  :sleep:  

n°15620781
SelectO
Chutzpah !
Posté le 24-07-2008 à 09:34:19  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


 
Je parle pas d'une super entente, mais dire qu'on "se contrefout" de nos voisins c'est absurde étant donné que leur sort est une des clefs du merdier actuel.  
Puis c'est surtout que je déteste les vérités du genre " la rue libanaise blablalba, à part pour lutter contre israël blablabla" ... Lutter contre israël, le truc qui par définition ne veut rien dire, la célèbre phrase résumant une pensée arabe commune.  
C'est dingue, on doit être con à vouloir lutter éternellement contre un état, dans quel but d'ailleur ? Quel intérêt y a t'il à se lancer dans une lutte sans but ?
Faut arrêter ce raccourci de merde, si les gens sont remontés contre l'état juif, c'est pas par bon plaisir de taper sur du juif mais peut être que y a des raisons aussi non ?
 
Ce qui compte pour un peuple, ce n'est pas la lutte, mais la défense de ses droits les plus fondamentaux et c'est cette défense qui conduit à une lutte qu'elle soit pacifiste ou armée.
 
A un moment faudrait l'accepter, plutot que de voir en face un ennemi qui vous veut forcément du mal, surtout quand ces mouvements, ces revendications rassemblent une grande proportion du peuple en question, c'est qu'il y a une raison, et que ça ne sert à rien de la nier.


 
 
 
 
Tout à fait, quand on voit ce que font les alliés d'Israel en Irak, et le passé colonial des français et des anglais dans la région, il est compréhensible de ne pas se sentir en sécurité à coté des ogives nucléaires israeliennes.
Quand on a entendu Sharon dire que "la Jordanie est destinée à accueuillir les palestiniens" alors que le roi de transjordanie avait sauvé les fesses de BenGourion (qui a la responsabilité des massacres et de la volonté de "chasser les arabes" ) à l'époque...
 

Citation :

Curieusement, jusqu’en 1998, aucun des ouvrages des « nouveaux historiens » sur la guerre de 1948 - les premiers étaient pourtant parus depuis douze ans - n’avait eu l’heur de plaire aux éditeurs français. C’est pourquoi j’ai décidé, avec mon confrère Joseph Algazy, journaliste au quotidien Haaretz, de pallier cet « oubli ». Synthétiser en quelques minutes des années de recherches historiques est une impossible gageure. Disons, pour nous en tenir à l’essentiel, que ces historiens ébranlent en particulier trois grandes thèses :
 
 La première, c’est la menace mortelle qui aurait pesé sur Israël à l’époque. Contrairement à l’image d’un frêle État juif à peine né et déjà confronté aux redoutables armées d’un puissant monde arabe, les « nouveaux historiens » établissent la supériorité croissante des forces israéliennes (en effectifs, armement, entraînement, coordination, motivation...) à la seule exception de la courte période qui va du 15 mai au 11 juin 1948. Mais il y a plus. Israël dispose à l’époque d’une carte maîtresse, étudiée par Avi Shlaïm dans Collusion across the Jordan : l’accord tacite passé le 17 novembre 1947 (douze jours avant le plan de partage des Nations unies) par Golda Meïr avec le roi Abdallah de Transjordanie. La Légion, seule armée arabe digne ce nom, s’engageait à ne pas franchir les frontières du territoire alloué à l’État juif en échange de la possibilité d’annexer celui prévu pour l’État arabe.
 
Assuré, dès février 1948, du feu vert explicite du secrétaire au Foreign Office, Ernest Bevin, ce plan sera effectivement mis en oeuvre. Comme le Haut comité arabe (palestinien) et l’ensemble des États arabes, la Transjordanie a rejeté le plan de partage de l’ONU. Si bien que la Légion arabe participe à la guerre à partir du 15 mai 1948. Mais elle ne pénétrera jamais en territoire israélien et ne prendra jamais l’initiative d’une bataille d’envergure - sauf à Jérusalem, qui n’était pas « attribuée » par les Nations unies à l’État juif ni à l’État arabe, mais dotée d’un statut international.
 
D’ailleurs, le schéma du 17 novembre 1947 se substituera bel et bien, à la fin des hostilités, au plan de partage du 29 : la Jordanie occupera et annexera la partie arabe de la Palestine, sauf les zones conquises par Israël (qui a augmenté sa superficie d’un tiers) et la bande de Gaza occupée par l’Égypte...
 
 La deuxième thèse ébranlée concerne la volonté de paix qu’aurait manifestée Israël au lendemain de la guerre. Organisée par la Commission de conciliation sur la Palestine des Nations unies, la conférence de Lausanne a notamment été étudiée par Avi Shlaïm dans le livre déjà cité et par Ilan Pappé dans The Making of the Arab-Israeli Conflict. Leurs conclusions contredisent largement la thèse traditionnelle.
 
Les archives montrent que, dans une première phase, Israël fait preuve d’ouverture : le 12 mai 1949, sa délégation et celle des États arabes ratifient un protocole réaffirmant à la fois le plan de partage des Nations unies et le droit au retour des réfugiés. Mais, ce même 12 mai 1949, l’État juif est admis à l’ONU. Dès lors, confiera peu après Walter Eytan, codirecteur général du ministère israélien des affaires étrangères, « mon principal objectif était de commencer à saper le protocole du 12 mai, que nous avions été contraints de signer dans le cadre de notre bataille pour être admis aux Nations unies » [Ilan Pappé, The Making..., op. cit., p. 212.]. De fait, Lausanne finira dans l’impasse... Et Elias Sasson, le chef de la délégation israélienne, confiera : « Le facteur qui bloque, c’est aujourd’hui Israël. Par sa position et ses demandes actuelles, Israël rend la seconde partie de la Palestine inutilisable pour tout projet, sauf un - son annexion par un des États voisins, en l’occurrence la Transjordanie. » [Cité par Avi Shlaïm, Collusion...., op. cit., pp. 474-475.]


 
http://miel.monde-diplomatique.fr/article1820.html
 
Du meme article ( à lire absolument) :
 

Citation :

« La guerre d’indépendance de 1948 n’est pas achevée. » Que signifie cette phrase qu’Ariel Sharon répète régulièrement depuis sa première élection, en février 2001 ? Quelle que soit l’interprétation qu’on en donne, elle souligne en tous cas toute l’actualité du travail de ceux qu’on appelle les « nouveaux his- toriens » israéliens et qui ont révélé à leurs concitoyens ce qui s’était vraiment passé en 1948. Entre le plan de partage de la Palestine adopté par l’Assemblée générale des Nations unies le 29 novembre 1947 et les armistices de 1949 consécutifs à la première guerre israélo-arabe, plusieurs centaines de milliers de Palestiniens ont dû quitter leurs foyers.
 
Pour les historiens palestiniens et arabes, il s’agit d’une expulsion. La majorité de ces sept cent mille à neuf cent mille réfugiés ont été contraints au départ, au cours des affrontements judéopalestiniens, puis de la guerre israélo-arabe, dans le cadre d’un plan politico-militaire jalonné de nombreux massacres [ C’est notamment la thèse défendue, dès 1961, par Walid Khalidi (Middle East Forum, novembre 1961, republié avec un nouveau commentaire par le Journal of Palestine Studies, vol. XVIII, n° 69, 1988) et, plus récemment, par Elias Sanbar (Les livres de la Revue d’études palestiniennes, Paris, 1984). ].
 


 
 
Vu la situation du Liban, je ne vois pas comment ils pourraient accueuillir sereinement un population en éxil forcé aussi nombreuse.
 
Effectivement Israel n'est pas seul responsable, les manipulations politiques des USA et le bordel que les européens ont foutu dans la région, + le sort qui est fait aux irakiens et les menaces qui pesent sur l'Iran justifient aussi ce front resistant libanais.
 
L'idée (ignoble) d'expulsion des palestiniens est une menace pour toute la région....
 
http://miel.monde-diplomatique.fr/article1822.html
 
"Cet article de Amira Hass est extraitdu Monde diplomatique de février 2003. Amira Hass est correspondante en Palestine du quotidien israélien Haaretz et auteure de Boire la mer à Gaza, La Fabrique éditions, Paris, 2001."
 

Citation :

Une nouvelle expulsion de Palestiniens paraît impensable, moralement et politiquement. Pourtant, l’idée du « transfert » a progressé dans l’opinion israélienne. Un tir de scuds chimiques irakiens, un méga-attentat palestinien, voire une manifestation qui dégénère, pourraient en donner le signal. En Palestine même, l’armée et les colons provoquent déjà de « mini-transferts ».
 
À la fin décembre 2002, un diplomate européen a découvert un nouveau panneau routier sur une route de la vallée du Jourdain : elle s’appelait désormais « Gandhi » - surnom paradoxal du général Rehavam Zeevi, fondateur du parti Moledet, qui avait explicitement appelé au « transfert » des Palestiniens vers les pays arabes. Plaisanterie de mauvais goût ou cynisme délibéré ? Le panneau se trouvait juste avant la bifurcation de la route vers l’est, vers le pont Allenby (passage vers la frontière jordanienne) - la direction du « transfert » souhaité par celui qu’un commando du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP) assassina en octobre 2001.
 
Au lendemain d’un nouvel attentat-suicide, peu avant sa mort, Rehavam Zeevi avait osé déclarer tout haut à nouveau que la seule « solution » était le « transfert » (« accepté ») des Arabes, se sentant assez soutenu pour transmettre clairement à la radio un message que, pendant des années, il avait été obligé de brouiller. C’est que les Israéliens ne considèrent les attentats kamikazes ni comme une forme de lutte contre l’occupation ni comme une vengeance face aux agressions de l’armée - qui ont fait, selon le Croissant- Rouge palestinien, plus de deux mille morts palestiniens, dont au moins mille cinq cents civils : ils y voient la preuve que les Palestiniens entendent effacer l’État d’Israël de la carte et « tuer les juifs parce qu’ils sont juifs ».
 
Dans ce contexte, l’« initiative du transfert » se présente comme une solution défensive, une « réponse humaine » à une situation sans autre issue. Et les autorités légales ne font rien pour empêcher la propagation de cette idée. Ce qui reste volontairement flou, c’est la population visée. Les Palestiniens résidant dans la bande de Gaza et en Cisjordanie ? Les réfugiés ? Ou tous les Arabes vivant entre la Méditerranée et le Jourdain, y compris ceux qui sont des citoyens israéliens ?

En donnant pour consigne aux écoles de célébrer l’anniversaire de la mort de Rehavam Zeevi, la ministre de l’éducation a légitimé ce débat. De fait, des banderoles apparaissent, affirmant : « Pas d’Arabes, pas d’attentats », « Transfert = paix » ou « La Palestine, c’est la Jordanie ». Un sondage indique que 20 % des juifs « envisageraient » de voter pour le parti d’extrême droite Kach (C’est ainsi) fondé par le rabbin Meïr Kahane et interdit depuis 1988, s’il était autorisé à se présenter. Et 73 % des habitants des villes de développement [Ces cités champignons s’apparentent à ce que l’on appelait naguère, en France, « villes nouvelles », N.d.T. ] estiment qu’Israël doit encourager l’émigration des Arabes israéliens - 87 % des religieux et 76 % des immigrés de l’ex-URSS partagent cette opinion. Dans les années 1980, le Kach n’avait obtenu qu’un seul siège, avec environ 1,5 % des voix...

Message cité 1 fois
Message édité par SelectO le 24-07-2008 à 09:42:13
n°15620841
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 09:44:07  answer
 

SelectO a écrit :


 

Citation :


 Un sondage indique que 20 % des juifs « envisageraient » de voter pour le parti d’extrême droite Kach (C’est ainsi) fondé par le rabbin Meïr Kahane et interdit depuis 1988, s’il était autorisé à se présenter. Et 73 % des habitants des villes de développement [Ces cités champignons s’apparentent à ce que l’on appelait naguère, en France, « villes nouvelles », N.d.T. ] estiment qu’Israël doit encourager l’émigration des Arabes israéliens - 87 % des religieux et 76 % des immigrés de l’ex-URSS partagent cette opinion. Dans les années 1980, le Kach n’avait obtenu qu’un seul siège, avec environ 1,5 % des voix...



 
Et encore, ca c'etait y'a 3 ans et demi, avant le retrait de gaza et tout ce qui s'en est suivi. Faudra que je retrouve les chiffres d'il y a quelques semaines a ce sujet, c'est assez edifiant a quel point la population israelienne se radicalise de jour en jour :gratgrat: Je m'attendais a une radicalisation, mais pas a ce point. Je commence meme a me demander si le Kach va rester un mouvement clandestin encore tres longtemps :gratgrat:

n°15620888
Ethel
Chicailleuse
Posté le 24-07-2008 à 09:51:05  profilanswer
 

Ben surtout que le programme du kach il est quand meme repris par pas mal de partis de droite dure genre Mafdal, Israel Beitenou, etc ... :o


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°15620911
Ethel
Chicailleuse
Posté le 24-07-2008 à 09:54:25  profilanswer
 

Tiens le ministere de l'Interieur parle de supprimer les permis de travail et d'interdire aux ouvriers arabes l'acces aux bulldozers sur les chantiers a Jerusalem.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°15620940
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 24-07-2008 à 09:57:10  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Tiens le ministere de l'Interieur parle de supprimer les permis de travail et d'interdire aux ouvriers arabes l'acces aux bulldozers sur les chantiers a Jerusalem.


Vivement qu'un arabe bute des juifs en balançant une cuvette de chiottes dans la foule, histoire qu'on interdise aux arabes israéliens l'accès aux chiottes :o
 
 
Entre ça et la montée de l'extrême-droite, ce pays se rapproche de plus en plus du paradis :/

n°15620955
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 09:58:31  answer
 

Ethel a écrit :

Ben surtout que le programme du kach il est quand meme repris par pas mal de partis de droite dure genre Mafdal, Israel Beitenou, etc ... :o


 
Fondamentalement, le discours de Liebermann, il est quasi identique a celui que tenait le Rav Kahana. Y'a juste le cote religieux en moins, mais sinon c'est le meme principe. Barouh' Marzel, par exemple, lui tient un discours en tous points identiques a celui du Kach, et s'est presente aux dernieres elections. Comme dit Vicenzo, encore quelques attentats, quelques emeutes, et on va y venir.

n°15620961
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 09:59:43  answer
 

Ethel a écrit :

Tiens le ministere de l'Interieur parle de supprimer les permis de travail et d'interdire aux ouvriers arabes l'acces aux bulldozers sur les chantiers a Jerusalem.


 
Hier soir Shetrit parlait de supprimer carrement la nationalite.  :o

n°15620991
mikha31
SOON BROKE
Posté le 24-07-2008 à 10:02:59  profilanswer
 


 
J'ai lu tout et son contraire, mais la tendance récente est qu'il sont mort le jour de la capture et il m'a semblé que c'est ce qu'a dit récemment le hezbollah... Après, effectivement, si ils sont mort des conséquences des blessures de l'attaque ou sur le coup, difficile de savoir.

n°15621003
Ethel
Chicailleuse
Posté le 24-07-2008 à 10:04:22  profilanswer
 


 
Ah je l'ai vu a la tele lui, il organisait une manif apres l'attentat d'avant-hier, c'est ca ?


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°15621012
mikha31
SOON BROKE
Posté le 24-07-2008 à 10:05:30  profilanswer
 


 
Tu prends le problème à l'envers, ce n'est pas au pays en question d'assumer la responsabilité de ces déplacements de population, mais à l'ensemble de l'ONU qui est responsable d'un plan de partage foireux qui a eu pour conséquence des déplacements de population puis des guerres et de nouveaux déplacements de population.
 
Je vois pas pourquoi ce serait à nous d'assumer ce poids des réfugiés, et on en a pas les moyens.

n°15621035
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 10:08:31  answer
 

Ethel a écrit :


 
Ah je l'ai vu a la tele lui, il organisait une manif apres l'attentat d'avant-hier, c'est ca ?


 
 
Oue [:ocube]
 
C'est lui http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Baruch_Marzel1.JPG/250px-Baruch_Marzel1.JPG
 
Un sympathique bonhomme a l'extreme droite de la frange dure de la droite nationaliste  :o Que a cote de lui Sharon c'est besancenot en fait :gratgrat:

n°15621104
Profil sup​primé
Posté le 24-07-2008 à 10:16:42  answer
 

mikha31 a écrit :


 
J'ai lu tout et son contraire, mais la tendance récente est qu'il sont mort le jour de la capture et il m'a semblé que c'est ce qu'a dit récemment le hezbollah... Après, effectivement, si ils sont mort des conséquences des blessures de l'attaque ou sur le coup, difficile de savoir.


 
Oue, Kassem a declare la semaine derniere qu'ils ont ete captures blesses et vivants mais qu'ils sont morts dans la soiree faute de soins.
 

mikha31 a écrit :


 
Tu prends le problème à l'envers, ce n'est pas au pays en question d'assumer la responsabilité de ces déplacements de population, mais à l'ensemble de l'ONU qui est responsable d'un plan de partage foireux qui a eu pour conséquence des déplacements de population puis des guerres et de nouveaux déplacements de population.
 
Je vois pas pourquoi ce serait à nous d'assumer ce poids des réfugiés, et on en a pas les moyens.


 
Ah mais chacun fait comme il veut/peut hein [:cosmoschtroumpf] Nous depuis 3 ans, on a tous les jours des dizaines de refugies soudanais du darfour qui debarquent par la frontiere egyptienne. Ils se font tirer dessue n Egypte, on les mets dans des camps de "transit" en Israel. Aucun pays au monde n'a vocation a recevoir la misere du monde, ca c'est clair.
 
 Juste faut pas venir me raconter que la rue arabe en general (Liban, Jordanie, Egypte, Syrie) en a quoi que ce soit a faire des palestiniens, refugies ou pas. Les chretiens les haissent, les druzes en ont autant a leur service, et les chiites meme si ils sont moins violents sont en general mefiants a leur egard vu que le palestinienss sont sunnites pour la plupart. Et les joyeusetes genre nahr el bared n'aident pas non plus. Si Tsahal avait laisse faire les chretiens et les druzes en 82, y'aurait plus un palestinien vivant au Liban aujourd'hui par exemple. Je porte pas de jugement de valeur sur la rue arabe hein, je note juste qu'au mieux, ils sont indifferents, au pire hostiles envers les palestiniens.

n°15621120
Ethel
Chicailleuse
Posté le 24-07-2008 à 10:18:06  profilanswer
 
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