Reprise du message précédent :

 
Desole, quand j'allume mon ordinateur le samedi soir et que je tombe sur un truc enormissime comme :
 

 
pour ne prendre que cet exemple la, c'est plus fort que moi, quoi C'est tellement a cote a de la plaque, tellement nawak .... je sais pas, ca me fascine. Comme ton laius sur le fascisme, y'a quelques semaines  
 
La plupart du temps, quand je lis des trucs de ce genre, ma premiere reaction c'est ...
 
Mais j'imagine qu'effectivement si tu arretais de poster tu me manquerais

Faut dire que, en simple observateur du topic, le "Tiens, eux aussi..." c'était assez désolant comme analogie.  
 
Mais bon, la situation globale est tellement désespérante que je comprends l'acidité des répliques de part et d'autre.

 
Tsahal est aune armee relativement polyvalente, et dans le principe, est dotee d'un eventail large d'unites efficaces pour s'adapter au type de guerre qu'on lui impose. Une guerilla peut etre gagnee si la chaine de commandement utilise les bonnes unites et si ces unites recoivent l'equipement adequat. Souvent, on subit des pertes, mais au final l'objectif est atteint.  
 
La, le probleme c'est que le haut commandement a fait absolument n'importe quoi, a jete ses soldats dans la bataille sans ordres clairs, sans equipement, sans nourriture, sans eau, et a ostensiblement meprise l'adversaire, en le confondant avec la guerilla du hamas. Le chef d'etat-major etait l'ancien commandant en chef de l'armee de l'air, et n'avait qu'une idee vague des contraintes du terrain.
 
D'ou l'imperieuse necessite de revenir a un chef d'etat-major experimente et issu de l'armee de terre. Et il ne fait aucun doute qu'on a nomme le meilleur a ce poste.  
 
 

 
Dan Haloutz, toujours le meme Mais l'idee n'est pas si idiote que ca dans le principe. Elle a fait ses preuves dans le passe lors de diverses batailles : dans le cas qui nous interesse, les reservistes sont des gens experimentes, et surtout connaissant le terrain. Le probleme encore une fois, c'est les conditions desastreuses dans lesquelles on les a envoyes au feu.  
 

 
Ca, ca ne fait pas le moindre petit doute, helas.
 

 
Pas besoin de guillotine, on a des prisons qui suffiront largement
 
Mais tu ne crois pas si bien dire. Les fuites se multiplient au sein du gouvernement pour dire qu'il faudra un miracle pour qu'Olmert aille au bout de son mandat.  

non mais dworkin, même si l'organisation de tsahal s'améliore, qqsoit son amélioration, aucune armée ne pourra vaincre une guerilla expérimentée implantée chez les civils ou alors faut être prêt à tout raser, civils inclus.
 
à part les russes, je vois pas qui peut le faire

J'ai jamais dit que c'etait facile, ni que ca n'occasionnait pas moult pertes civiles
 
Ceci dit, c'est certain que plus on attend, plus on les laisse se structurer et s'organiser, et plus ca sera difficile. Il suffit de voir ce qu'a realise le hezbollah en 6 ans au sud liban.  
 
Mais deja au moins, c'est rassurant d'avoir a la tete de l'armee un gars experimente, reflechi, qui connait le terrain, y compris le terrain libanais comme sa poche pour l'avoir parcouru en long en large et en travers, et qui va pas stupidement decider lacher un tapis de bombe  n'importe ou par caprice

moi je pense que c'est impossible, et d'ailleurs que ça n'arrivera pas : israel ne peut pas attaquer le liban sur le simple prétexte que le hezbollah se réarme.
 

Je faisais pas allusion au liban mais a gaza moi
 
Meme si je pense qu'une autre confrontation au nord aura lieu aussi a moyen terme.

 
tres bon article.

Ca dépendra aussi de la Finul si elle reçoit l'ordre de répliquer des 2 côtés de la frontière. Les chars Leclerc et les sol-air Mistral (pour ne nommer qu'eux) n'ont pas pour habitude de manquer leur cible    
 
 
Ce qui m'inquiète c'est la présence du navire américain au large qui n'a rien à faire là et qui tirera de manière partiale le moment venu (en espérant que ce moment n'arrive jamais).

 
 
 
 
 
On n'est plus vraiment à ça près

 
Certes

 
Et ça montre comment chacun analyse une situation a priori "verbale",  a point of view ! :
 
le manque de sérieux de l'ensemble  

http://www.maannews.net/en/index.p [...] s&ID=28343
 
ceci confirme que le hamas semble reprendre la main.
après avoir grandement chuter après l'accession au pouvoir à gaza et le blocus, il semble que l'ouverture du point de passage avec l'egypte et la résistance opposée à israel jouent grandement à la faveur du hamas.
haniyeh gagnerait contre abbas, et l'écart se ressert entre hamas et fatah, pour le moment à l'avantage du dernier. cependant, il faut noter que barghouti gagnerait contre haniyeh

nethanyaou - haniyeh, ça va être qqchoz

Barghouti, c'est pas le gars qui est en prison à vie ?

 
Si
 
Sinon netanyahou vient de se faire reprendre de volee par la chaine aroutz 10 pour son voyage a 200 000 shekels a Londres pendant la guerre au liban l'an dernier. Il a interet a faire gaffe, petit benjamin, si il veut encore etre capable de rester en course pour les prochaines elections. Le likoud regorge d'autres candidats potentiels prets a prendre sa place et qui n'auraient aucun mal a se faire elire a sa place.
 
Ajoutons a cela la colere chaque jour un peu plus difficile a contenir du courant sioniste religieux, et pour un peu Netanyahou se ferait souffler par Feiglin
 
Bon, je reve la, mais serieusement, y'a encore rien de joue, a part que c'est probablement un likoudnik qui va prendre la tete du gouvernement sous peu.

des noms ?    

un article du monde (2002) qui retrace assez bien l'homme qu'il est !
"Populaire, gouailleur, polyglotte et bon connaisseur de la société israélienne....."
"Peut-être serai-je tué, mais je revendique le droit de me défendre. Je ne suis ni un terroriste ni un pacifiste. Je ne veux pas détruire Israël, mais simplement mettre un terme à l'occupation de mon pays."
 
http://www.mafhoum.com/press4/117P4.htm

 
 
chuut, c'est un détail
 
disons qu'il est en prison jusqu'à que le hamas le fasse libérer avec d'autres en l'échange de shalit. d'ailleurs ça serait très paradoxal que le hamas fasse libérer une des seules personnes susceptible de les battre
 
 
 

 
 
au moins ça clarifiera les choses...

nan, faut attendre encore qq années pour ça, avec mechaal - libermann, là oui, ce sera très simple comme conflit, bien binaire

 
Silvan Shalom, par exemple qui attend en embuscade depuis un moment ou Reouven Rivline. Et bien sur l'etoile montante Moshe Feiglin, mais lui c'est un cas particulier.

Ah, bon on me souffle dans mon oreillette que le voyage de Netanyahou aurait ete finance par un millionnaire juif britannique, donc n'aurait pas coute un rond au contribuable israelien. Et que ce cirque aurait ete monte en epingle par des gens journalistes proches de .... kadima, donc Olmert comme c'est etonnant Quelques jours apres que Barak ait declare que des elections auraient surement lieu bientot
 
Quand ils vont devoir rendre des comptes au peuple, tous ces salopards, ca va faire [tres] mal.

AuX peupleS   ?    
 
Sinon clairement t en penses quoi de Feiglin ? interressant vu de l'interieur.

 
C
 
Même là,c'est plus fort que toi, tu continues.
 
 

 
 
pas sur, mecha'al vit trop loin et ne reviendra pas à gaza avant longtemps je pense. et maintenant il n'est plus considéré comme radical, même par les sources israéliennes.
alors qu'on avait traditionnellement l'habitude de dire que mecha'al s'opposait à haniyeh, qui représente la faction la plus modérée du mouvement, maintenant différentes sources israéliennes disent que ceci est fini et que les 2 là sont maintenant modérés et en faveur d'une trêve.
de l'autre coté, les radicaux sont considérés être menés par said siyam (ancien ministre de l'intérieur du hamas) et mahmoud zahar (ancien ministre des affaires étrangères)
mais surtout, ces sources disent que ahmad jaabari, le chef des brigades iz al dine al qassam, aurait maintenant la prééminence et serait un radical opposé à la trêve.
 
bon après faut toujours distinguer le vrai du faux...
mais un face à face jaabari/libermann serait des plus sanglants...

 
Je pense qu'il est le meilleur espoir d'Israel, tout simplement. De mon point de vue, c'est un des derniers, sinon le dernier homme en Israel qui fait de la politique par conviction et par amour du peuple d'Israel. Il a deja refuse a maintes reprises des postes dans des gouvernements Likoud qu'on lui proposait pour qu'il "rentre dans le rang", on a essaye de l'acheter, de le faire taire, rien n'y a jamais fait, il a toujours refuse avec une constance remarquable tous les pots-de-vin et les planques dorees, il n'a jamais devie d'un iota. Il est honnete, droit, clair dans ses idees, a un passe militaire tout a fait credible.
 
Il lui manque 2 choses a mon sens :  
 
- 1 programme detaille pour montrer que contrairement aux autres partis, lui fait de la politique pour le pays et pour le peuple, et non pas par carrierisme. (je fais remarquer en passant que ni les travaillistes, ni kadima n'ont de programme detaille. C'est quand meme TRES revelateur de leur conception de la politique.)
- une plus grande presence dans le debat politique national. On ne l'entend malheureusement pas assez
 
Sinon, clairement, il represente l'avenir d'Israel.

 
Lieberman, a mon avis, n'accedera jamais au pouvoir. En tout cas pas au poste de premier ministre. Pour etre elu en Israel, il faut se presenter sous une des 3 grandes etiquettes. Meme si il a beaucoup d'idees en commun avec Feiglin, il reste dans l'esprit des gens le "candidat Ih'oud Leumi", le "russe qui parle de virer les arabes". Feiglin a l'etiquette Likoud, donc beaucoup plus de chances a terme de s'imposer.

qu'il croit profondément en ses idées c'est une chose, mais après faut voir le fond.
et c'est loin d'être rose:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Moshe_Feiglin
 
such as supporting "transfer" to increase Israel's security, developing a legal system more consistent with halakha, and restricting Israeli citizenship to Jews
 
In 2004, Feiglin told The New Yorker that he favoured a theocracy in Israel based on Biblical law and that non-Jews should be excluded from Israeli politics. "Why should non-Jews have a say in the policy of a Jewish state? For two thousand years, Jews dreamed of a Jewish state, not a democratic state. Democracy should serve the values of the state, not destroy them.” He dismissed Palestinians saying, “You can’t teach a monkey to speak and you can’t teach an Arab to be democratic. You’re dealing with a culture of thieves and robbers. Muhammad, their prophet, was a robber and a killer and a liar. The Arab destroys everything he touches."
 
 

 
Ah bah c'est pas pour rien que Netanyahou essaie desesperement de faire oublier qu'il fait parti du Likoud (et qu'il a fait 25 % aux dernieres primaires)  

 
MAis je croyais que Feilgin avait aussi cette etiquette d extremiste ? il est toujours interdit de territoire britanique non ? il est de quelle origine lui ?  

 
 
Ben justement j ai lu que certains palestiniens prefereraient encore l avoir lui en face parcequ il dit clairement ce que les autres (politiques au pouvoir) eux appliquent sur le terrain tout en se disant modérés, alors qu avec lui en face pas de coup de trafalgar.

 
Il s'en fout completement d'etre interdit de territoire britannique tu sais. Il a justement fait remarquer que c'est assez amusant de se faire interdire le sol britannique alors que dans le meme temps des sommites de l'islamisme radical se balladent tranquillement a Londres.
 
Et comme je disais, Feiglin, il est considere comme un dur, mais il garde l'etiquette Likoud. Et ca, ca change tout, d'un point de vue electoral. Chaque attentat, chaque roquette qui tombe a Sderot, chaque pierre lancee sur des voitures en Galilee, c'est de nouveaux adherents au Likoud et a son groupe (Manhigut Yehudit). Ajoute a ca le camp sioniste religieux de plus en plus nombreux et de plus en plus dur a faire taire ...
 
Ce n'est sans doute pas pour tout de suite, ceci dit. Mais Il est jeune, il n'a que 45 ans, il a le temps d'affuter ses arguments electoraux et de voir les rangs de ses electeurs grossir.

Mais Dworkin tu trouves pas çà ... inquietant et dangereux pour l unité reelle du peuple israelien que la seule chose qui puisse rassembler phylosophiquement ou moralement je sais pas, les laics, les religieux et les differentes "origines geographiques" des israeliens soient des appels à la guerre et des speculations sur l insecurité et la haine ? (attention je ne dis pas là qu il n y pas d insecurité hein juste que bon c est trés "droite dure" comme façon de faire)

edit : tiens au fait est ce qu on peut parler d extreme droite ou pas ?

 
On echappe pas a ce qu'on est. Alors qu'ils etaient persecutes et tortures, les juifs ont refuse de se convertir au christianisme d'Isabelle d'Espagne lors de l'Inquisition, et prefere l'exil. Dans le ghetto de varsovie, ils ont pris des risques insenses aussi bien pour trouver de quoi manger que pour cacher un rouleau de torah, un talith ou une paire de Tefilins.  
En 67 quand le corps des parachutistes de Motta Gour a libere le Kotel, la plupart des soldats ont fondu en larme lorsque le Rav Goren a sonne le Choffar.
 
Pourquoi ? Quel a toujours ete le facteur consolidant qui a permis au peuple juif de faire face a 2000 ans de porgroms et a 6 guerres contre les pays arabes ?
 
Son identite profonde.

 
 
d'un coté c'est pas faux. et aussi, concernant les citations que j'ai faite, quand les israéliens demanderont aux palestiniens de reconnaitre israel en tant qu'état juif (et non en tant qu'état des israéliens), il sera très clair de quoi il en retourne...

Ben le peuple slave ou le peuple arabe existent aussi mais çà les empeche pas de se dechirer

Je remet pas en cause l identité juive hein, et je connais assez bien les horreurs perpetrées contre le peuple juif et à connaitre et comprendre le devoir de memoire des horreurs racistes et/ou religieuses dans l histoire , ce n'est pas le propos là... Au contraire y a bcp de choses plus intéressantes que la souffrance et la haine qui font cette identité... pour moi la shoah est loin d etre le pilier de la culture juive

en gros çà répond pas à ma question quant à la dangerosité du programme de l'extreme droite israelienne, et si c est comme çà qu on appelle ces gens là (dont on parlais plus haut)

 
Tu n'as pas compris mon propos. La shoah ne forge pas l'identite du peuple juif.  
 
Ce que je veux dire, c'est que de tous temps, lorsque le peuple s'est trouve en grande difficulte, il a toujours fait bloc et s'est resserre autour de son identite profonde.

j ai édité pour recentrer  excuse

Dans le principe, oui tu peux parler d'extreme droite puisqu'aujourd'hui, les gens du likoud comme netanyahou representent un centre droit plus ou moins consensuel. Y'a aucune difference fondamentale entre barak, olmert et netanyahou dans le principe. Ils ont juste tous les 3 choisis differents moyen de faire carriere en politique.
 
Cependant, si tu prends le Likoud historique de Jabotinsky, il est dans la droite ligne de la doctrine initiale.

Donc en gros les israeliens ne lacheront jamais la palestine tant qu il restera des arabes à Jerusalem...J espere que tous les israeliens ne sont pas dans ce trip là fondamentaliste, vraiment.
Tin pourtant c est l extreme droite des autres peuples qui a martyrisé les juifs, de tout temps.
Je dis çà par rapport à ce que Feiglin dit : "seuls des juifs en israel"

 
Les israeliens ne lacheront jamais Jerusalem, pour etre plus precis.