Reprise du message précédent :

 
Honnêtement, vu ce qu'est devenue la situation, je ne sais pas. Eliminer le Hamas et le PIJ, pour le bien même des palestiniens en plus de celui des israéliens, et reconstruire derrière avec eux des infrastructures, des égouts, des centrales électriques, des usines de dessalement d'eau, des écoles, un port, un aéroport, etc, rendre aux gazaouis une vie décente. Et lever le blocus, évidemment. Mais dans quel contexte politique, je n'en sais rien.  
 
Aucun homme politique israélien ne voudra jamais prendre ce genre de responsabilités qui équivaudraient pour lui à un suicide politique pur et simple. A cause de ce connard d'Olmert, rien que la levée du blocus est devenu un tabou politique, parce que le lever revient à accorder une victoire écrasante au Hamas qui pourra se targuer, à raison, d'avoir tenu tête héroïquement 15 ans à Israël, et le maintenir, c'est maintenir le status quo, donc c'est tourner en rond.
 
Et tout ça bien sûr, sans parler des problèmes qui se posent à Ramallah.
 
Bref, je ne sais pas. La seule chose que je sais, c'est que toute solution doit contenir un facteur militaire ET un facteur politique. L'un ne peut pas aller sans l'autre.

 
Va en falloir beaucoup pour les ruiner mais oui, ça fait pencher la balance.
Et du coup ça va bombarder de plus belle.

 
J'ai déjà répondu à ça, j'insiste pas.

S'ils avaient des couilles, ils iraient à mains nues et les yeux bandés !

 
Il faudrait pourtant.
Annexion de la cis-jordanie et de ses habitants et proclamation de l'indépendance de la république de Gaza.
On prend d'un côté on donne de l'autre.

 
Non mais c'est Lieberman, hein    
 
Après, ce qu'il dit est pas -totalement- idiot, pour la partie "Dubaï", j'entends. Transformer la zone en un nouveau Singapour, pour reprendre les termes d'un analyste politique hier, c'est pas idiot dans le principe, mais c'est pas un truc que tu peux décider unilatéralement.

J ai pas l impression que le Hamas se contenterait de concessions, et si ils le font, que vaudra leur parole...    
 
 

 
Disons que ce sont deux problématiques qui sont devenues différentes pour le coup : à Gaza, il n'y a plus un seul israélien, et la situation économique est un désastre absolu. De l'autre côté, en revanche, il y a près de 750 000 israélien en comptant la population israélienne de Jérusalem, et des données économiques différentes, avec des perspectives différentes, même si c'est tendu. Je veux dire, il y a déjà beaucoup de liens et d'interactions entre israéliens et palestiniens qui ne se limitent pas à des échanges tirs.
 
Mais je suis d'accord que là aussi, il faudra des décisions POLITIQUES. Et que le status quo ne suffira pas, c'est certain.

 
Avigdor    

pas tant que ça pour une guerre, 50 000 X 4 000 = 200 millions, donc finallement pas grand chose au niveau d un état    
 

 
En tant que contribuable à qui on fait payer les activités scolaires de l'après-midi, je proteste  

 
   
 
   
 
Chaud le gars.  

a peu près le prix de 2 rafales    

Je manque d'imagination et de compréhension précise de la situation mais difficile pour moi d'imaginer quel enchaînement de péripéties puisse amener à ça.

 
Oui je suis d'accord avec vous    
 
Dans ce conflit effectivement l'utilisation du terme terroriste pour désigner l'adversaire ou ses actions vous place de facto dans un camp
 
et fort de  "on ne négocie pas avec les terroristes" annihile toute volonté et possibilité de négociation  
 
sans compter le manque absolu de responsable politique suffisamment représentatif et charismatique  dans les deux camps  
 
avec la volonté d'utiliser une autre solution que celle qui s'exerce depuis des dizaines d'années la voie des armes qui visiblement semble sans fin pour les premiers  
 
concernés mais arrange bien des états tiers    
 
 

C'est d'autant plus paradoxal que si les politiques israéliens peuvent mettre en œuvre avec brio et audace une "grande stratégie" mondiale presque grandiose pour la taille du pays, avec des bonnes relations avec quasiment tous les plus grands acteurs, une économie d'avenir, une politique spatiale etc, ils sont dans le blocage le plus total quant à dépasser et assumer les conséquences attendues d'une politique palestinienne qu'ils ont pourtant hardiment poursuivis.
Pour une problème de frontières ils font des aller retour entre celle entre le génie et la stupidité c'est impressionnant.  

 
Et tu auras 100 morts au lieu de 10.    

Comment ça pas charismatique Bibi ?        

 
Du coup y'a peut être une autre solution à trouver qu'une guerre non déclaré par intermittence peut être, et ce serait éventuellement au belligérant en position de force de faire l'effort d'entamer un processus de désescalade    
 
Au lieu de ca ils font tout pour conserver cette situation, qui les arrangent, quelque part, à partir de la y'a aucune légitimité à détruire des immeubles plein de civils alors qu'ils sont les principaux responsables de la situation.

Là tu parles du point de vue israélien tandis que je pensais plutôt au point de vue palestinien. J'entends par là que j'ai l'impression que tant que le problème cisjordanien persistera, bcp de monde à Gaza sera motivé par la poursuite des hostilités… Bcp trop de monde pour permettre une résolution séparée du problème gazaoui.

 
Pour le problème des frontières il faut faire un choix qui fera mal quel qu’il soit. La différence est là.

 
Il faudrait en même temps, comme dirait l'autre, éliminer le Hamas et soutenir des Hommes politiques palestiniens qui veulent un développement paisible  de leurs territoires et de leurs  
 
populations. Mais cela effectivement les hommes politiques israéliens ne le veulent pas.

 
Vous vous rendez bien compte que c'est complètement incompatible avec la politique expansionniste actuel d'israel cette "solution" ?
 
Y'a pas que le vilain hamas dans l'équation

As tu des noms en tête ?  

Le fameux expansionisme à Gaza  

Pas tant que ça. Ce choix n'est pas arrivé là du jour au lendemain, il est la conséquence directe et logique de politiques que les Israéliens ont assumé des années durant. Le problème est qu'ils font semblant de découvrir à chaque fois qu'il y aura bien un moment où il faudra payer l'addition et que leurs politiques refusent d'assumer.
Chaque crise "réglée" par la supériorité militaire de Tsahal ne fait ensuite que les conforter dans l'idée que le problème peut être repoussé encore une fois voire indéfiniment par de simples moyens militaires et technologiques.
C'est le vieil aphorisme dans la "gestion de crise" que gérer c'est aider à prospérer.

 
Y a une partie que je comprends pas, la Cisjoradanie, ok annexion et population de seconde zone.
Mais pour Gaza ? c'est 100% arabes. Y a des ressources qu'Israel veut ? Des ressources maritimes? Si Gaza était un état il aurait ZEE et ça Israel veut pas ?
Ne pas voir un pays hostile a ses frontières ? y en a déjà !
Oui mais pas un de plus !
Ben y'a déjà le Hamas et ils sont déjà hostile même s'ils n'ont pas le statut d'état.
C'est quoi le projet ?

 
Honnêtement, moi non plus, surtout que le marasme politique en Israël est vraiment total. J'en suis réduit à voter pour le Rav Amsellem, dont la seule ambition politique se borne à aider les H'aredim qui veulent travailler et à aider à faciliter les conversions. Et qui a fait genre 300 voix aux dernières élections    
 
Et je parle même pas du paysage politique palestinien.
 
Et la géopolitique n'aide pas non plus, vu que le Qatar n'a pas les mêmes intérêts que l'Egypte, par exemple.  
 
Y'a vraiment rien, dans le dossier de Gaza, qui incite à un quelconque optimisme.

Tant qu'une partie demandera à choisir qui est représentatif de l'autre partie pour entamer des négociations  
les industries de l'armement vont continuer à se frotter les mains  

Sauf que les deux sont liés. Pourquoi le Hamas n’est pas renversé par la population ? Justement parce qu’il donne l’impression de ce battre pour l’ensemble des Palestiniens. A la fois contre le blocus de l’ouest et la colonisation de l’est.

 
Clairement, surtout que, comble du comble, on négocie déjà avec eux depuis au moins 15 ans. Indirectement, certes, mais bon, c'est le principe, quoi.

 
gaza, cisjordanie c'est la palestine, c'est la même ethnie, fais pas genre de pas savoir.

 
Clairement, et même pire que ça, tu sens qu'ils déploient des trésors d'imagination pour ne PAS résoudre le problème. c'est fou. Parfois j'ai vraiment l'impression que le status quo est devenu l'horizon politique indépassable en Israël, c'est désespérant.

 
Ah oui, effectivement, il y a cet aspect là à prendre en compte aussi.

 
This

Un vrai drame napoléonien.

 
J'imagine qu'il entendait donner une autre vie à Gaza, mais comme tu dis, ça se décide pas tout seul et je vois pas comment tu présenterais un tel projet aux Palestiniens

Combien de temps peut durer le statu-quo?    

 
Surtout après presque 20 ans de guerre quasi ininterrompue ...  

 
Dworkin a raison, c'est très probablement plus de morts au bout du compte pour une efficacité moindre :
- beaucoup plus de temps pour se déployer, ce qui facilite la fuite des auteurs ou leur retranchement, qu'il faudra donc traquer de cave en cave, de tunnel en tunnel ou d'immeuble en immeuble.
- beaucoup plus de risque de pertes militaires pour Tsahal, gardons aussi en tête que le rôle d'un bon commandement c'est d'évite d'exposer inutilement ses soldats et de toujours éviter les pertes humaines de combattant tant que c'est possible.  
- le risque non négligeable, lors d'opérations en milieu urbain, que la population civile s'en mêle, cherche à protéger ceux qu'elle voit comme des résistants, ou cherche à se faire justice elle même d'une façon ou d'une autre, compliquant le travail des soldats au sol. Il y a assez d'xp sur le sujet, en Irak, en Afghanistan, en Syrie ou ailleurs pour ne pas croire qu'il suffit de mettre de la rubalise et un planton avec un sifflet pour interdire d'accès une zone à des centaines de civils, qui à priori, même sans être des bagarreurs, aiment pas trop Tsahal.

Ne pas oublier non plus que si l’armée est envoyée, c’est le contingent qui ira. Ceux qui mourront, ce seront les enfants de tous les Israéliens.

 
Tant qu'il y a des humains dans chaque camps.