Reprise du message précédent :
 
Comme c'est une qualification qui permet de justifier un certain nombre de sanctions notamment financières à son encontre et à celle de Gaza, je pense que le terme a encore de beaux jours devant lui. Comme pour le Hezbollah, d'ailleurs, qui est encore moins assimilable à une bande de terroristes que le Hamas.
 

Si toutes les armées qui tuent des civils "volontairement" sont considérées comme terroristes, il ne va plus rester bcp de vraies armées dans le monde. A partir du moment où un conflit intègre le milieu urbain, les civils sont exposés, que les attaquants soient de vilains dictateurs ou de gentils démocrates.

 
Intervenir au sol

Ça fait 10 ans qu’on explique sur ce topic par 150 exemples qu’envoyer l’infanterie augmente le nombre de civils tues, et ça fait 10ans que certains ne veulent pas piger    
Terrifiant.

Lol.

Je pense qu'ils croient que la guerre c'est un jeu vidéo.

 
Clairement. Cette qualification n'est conservée qu'à des fins politiques et médiatiques, mais au final elle apporte beaucoup de confusion, parce qu'elle donne le sentiment que tu gères une situation avec des F-16 alors que tu pourrais juste envoyer le RAID.  
 

 
+1
C'est totalement impossible de faire la guerre en ville sans que les civils soient touchés

 
Je suis d'accord qu'une centaine de morts civils rapportés à la quantité de frappes c'est faible.
 
Cependant, quid de l'efficacité concrète de cette stratégie sans intervention au sol pour vraiment nuire aux capacités militaires du Hamas ?

 
En fait, ça te ferais plaisir parce que des soldats israéliens seront sérieusement exposés, avoue, c'est la seule raison parce que vu la densité de pop, ça sera un carnage chez les civils.

 
Quand tu commences à devoir rentrer dans une ville en devant sécuriser chaque point d'intersection  et batiment pour éviter de te faire plomber et embusquer, je pense que le terme est appropriée d'un point de vue opérationnel.  
 
Au passage c'est toi qui demande à Israel de montrer leurs "couilles"  en envoyant des troupes au sol, tu crois que ça se passerait comment? " Coucou on vient juste tuer les mecs du Hamas, désignez-les nous et on rentre chez nous prendre un café"?

Efficacité faible mais qui évite des centaines et des centaines de morts.

 
Multiplier le nombre de victimes par 10 ou 20, donc, brillant

Faluja fait passer sa haine des soldats de Tsahal au dessus de la vie des civils palestiniens. Y’a pas plus degueulasse comme raisonnement.

 
loul c'est une blague ?
 
Tu veux vraiment qu'on parle de l'éthique de tsahal ?
 
https://www.liberation.fr/planete/2 [...] a_1291327/
 
Entre ca et la zone avec des centaines de blessés dont l'accès était bloqué à toutes les ONG pendant plusieurs jours, le rapport goldstone, etc etc, parler de tsahal comme une armée qui essaye de faire le moins de pertes civils possibles c'est juste ridicule

 
Au passage je pense que vous devez etre vaccinés après 2006 non?

 
Comme certains en fait. Ok y aura peut être plus de civils morts mais au moins y aura aussi des soldats morts.

2006 c'était contre le Hezbollah ; le Hamas n'a pas le même calibre.

 
Nulle. Il faut le dire et le répéter, les gains opérationnels sont faibles (les commandants et combattants seront remplacés demain matin, les tunnels reconstruits dans 2 ans), les gains politiques sont absolument NULS. Tsahal ne peut que s'occuper de la tactique, et généralement (il y a des exceptions notables), avec succès.
 
Israël n'a pas de stratégie à Gaza, c'est un fait qui dure depuis 20 ans. Et la stratégie, c'est l'affaire des politiques qui n'ont aucun but, aucun plan, aucun idée. Depuis 20 ans, Israël se contente de "répondre" à Gaza, croyant qu'on peut juste mettre Gaza sous le tapis et oublier qu'il existe "et au pire on tapera dessus s'ils couinent".

 
Qui est responsable de la situation actuelle ? israel, j'ai aucun problème à affirmer que c'est à eux de prendre les actions nécessaires pour réparer leurs erreurs, quitte à devoir intervenir au sol avec de fortes pertes de soldats pour sécuriser la zone.

 
Ils sont intervenus au sol en 2014. Ça règle le problème un peu plus durablement peut-être mais il revient toujours.
 
De toute façon, Hamas ou pas, le problème ne peut pas être réglé durablement sans en traiter les causes profondes. Le problème c’est que traiter les causes profondes coûterait cher en termes de concessions.

 
Tu esquives Je ne dis pas que Tsahal a toujours été irréporchable, mais je conteste absolument ton affirmation initiale qui voulait que "Tsahal vise délibérément les populations civiles". Et les faits sont têtus à ce sujet, oui.

Ok.
 
Quelle pourrait être selon toi une stratégie qui aurait des chances d'aboutir à quelque chose, vis-à-vis de Gaza ?

 
Je sais pas pourquoi ma blacklist fonctionne plus mais je vis y remédier, au cas où tu penses que je vais faire l'effort de t'apporter plus d'intention que de t'informer que pour moi tu n'as aucun intérêt.

 
Oui bien entendu ( encore plus maintenant d'ailleurs) mais je pense que ça doit calmer les ardeurs de montrer qu'ils en ont des grosses  

 
Avec des bombes et sans sommation c'est beaucoup plus louable en effet.

Oui il y aurait des pertes chez les soldats israéliens mais surtout énormément plus de morts chez les civils.

 
C'est marrant, tu réponds jamais à nos questions.  
 
Alors Gazha c'est composés que d'immeuble civils où il y a des zones dégagées pour que le hamas montre leurs couilles et leurs roquettes?

 
Ben c'est de la sémantique, à partir du moment tu lâches volontairement une bombe sur un immeuble en sachant qu'il y a des civils à l'intérieur, tu vises délibérément des civils, j'y peux rien si les mots ont un sens

 
J'ai jamais prétendu que le hamas valait mieux que tsahal

 
Sauf que ça marche pas comme ça, tu vas pas demander à une armée de sacrifier homme et matériel pour satisfaire la morale et l'éthique d'une tierce personne ou pour accommoder l'ennemi, ce n'est pas l'aristocratie du XVIII ou les cités de la Grèce Antique qui se mettaient sur la tronche de façon ritualiser. Et je parle meme pas des politiques

 
J'ai jamais prétendu que le hamas valait mieux que tsahal, c'est pas pour ca que ca autorise tsahal à viser des immeubles plein de civils, parce que on a peut être identifié des tirs de roquettes depuis cette zone.

 
C'est surtout qu'avant de se lancer dans un truc pareil, il faudrait un plan. Envoyer Tsahal raser le Hamas, c'est très faisable, dans le principe. Il y a des unités pour ça : la 36ème division blindée, ou des unités de parachutistes comme la 551 te font ça très bien en quelques semaines. Mais, sans même parler du prix humain à payer des deux côtés : QUEL EST LE FUCKING PLAN ??? Je veux dire, OK, on a repris Gaza, on est très fort. On en fait quoi ? On décide quoi, alors ? Ca y est, on a rasé le Hamas, et maintenant ? On annexe ? On évacue et on remet un Fatah sans aucune crédibilité ni leadership à la place ? Pour Combien de temps ? On rase tout et on transforme ça en Dubaï comme proposait ce gros paysan inculte de Lieberman ?
 
Le principal problème vient du fait qu'on fait la guerre au Hamas alors que PERSONNE ne veut le voir tomber. Tous es tunnels qu'on a détruits ces derniers jours, là, ils seront reconstruits avec l'argent du Qatar qu'on laissera passer la semaine prochaine comme si de rien n'était. il n'y a pas de plan, pas de vision, rien. On se contente de "réagir", et on maintient le status quo, c'est tout.

C'est un peu le rêve des tordus des deux côtés. Le bain de sang en espérant que ça crève l'abcès, que quelque chose de débloque devant l'horreur du truc.
Je ne vois d'autres raisons de souhaiter une intervention au sol.

Sauf si c'est c'est un concours de bites, le "pas les couilles" prendrai tout son sens

 
Mais c'est débile, ils devaient frapper vite, t'imagine combien de temps ça prendrait pour faire 100 mètres dans gaza en sécurité?

 
C'est sérieux le truc de Dubai?
 
Ah ba ça,  mener une guerre sans traiter l'adversaire en tant que tel et sans objectif politique précis , c'est destiné à ce que ça recommence.

Je ne suis pas certain qu'il soit possible de découpler la problématique de Gaza de celle de la Cisjordanie.  

La stratégie du Hamas, c'est peut-être de ruiner les israéliens, parce qu'avec des milliers de roquettes et 50 000 dollars le missile d'interception, ça va rapidement piquer pour le budget

 
J'ai pouffé.  
 

 
Quel Lieberman Mr Kin?    
 
 
 

De ce côté-là les Israéliens sont tranquilles car ils bénéficient de la planche à billets ricaine.

C'est fait sur place.
50k$ c'est le prix, pas ce que ça coûte réellement à la société.

 
Honnêtement, vu ce qu'est devenue la situation, je ne sais pas. Eliminer le Hamas et le PIJ, pour le bien même des palestiniens en plus de celui des israéliens, et reconstruire derrière avec eux des infrastructures, des égouts, des centrales électriques, des usines de dessalement d'eau, des écoles, un port, un aéroport, etc, rendre aux gazaouis une vie décente. Et lever le blocus, évidemment. Mais dans quel contexte politique, je n'en sais rien.  
 
Aucun homme politique israélien ne voudra jamais prendre ce genre de responsabilités qui équivaudraient pour lui à un suicide politique pur et simple. A cause de ce connard d'Olmert, rien que la levée du blocus est devenu un tabou politique, parce que le lever revient à accorder une victoire écrasante au Hamas qui pourra se targuer, à raison, d'avoir tenu tête héroïquement 15 ans à Israël, et le maintenir, c'est maintenir le status quo, donc c'est tourner en rond.
 
Et tout ça bien sûr, sans parler des problèmes qui se posent à Ramallah.
 
Bref, je ne sais pas. La seule chose que je sais, c'est que toute solution doit contenir un facteur militaire ET un facteur politique. L'un ne peut pas aller sans l'autre.