Reprise du message précédent :
 
 
30% de Haredim    

 
J'avoue avoir été impressionnée aussi, c'était émouvant  

 
c'est pareil ailleurs
https://forward.com/news/157766/cha [...] ork-jewry/

Totalement logique, d'ailleurs, l'écrasante majorité, c'était des réformistes/libéraux, donc mécaniquement, la génération d'après, ils disparaissent.

 
Encore des amabilités
 
Toi, qui parait plus sensé qu'une bonne partie des intervenants sur ce topoc, pourquoi toutes les logiques du monde deviennent caduques dès qu'on parle d'israel ?

 
Ah ouais mais 30% de Haredim, quoi

Je recommande vivement la lecture de cet article dans Haaretz : https://www.haaretz.com/israel-news [...] -1.6011274

L'auteur, A.B. Yeoshoua, est un des écrivains les plus célèbres d'Israël, a toujours été fermement marqué à gauche, a participé à Oslo, à l'initiative de Genève, etc.

Il reconnaît que la solution "deux états" est morte et que s'acharner dans cette voie est contre-productif, et propose une base de réflexion pour une nouvelle approche, qui peut paraître un peu dingue, mais qui me semble intéressante et constructive.

Vu la difficulté qu ont une majorité de musulman à ne pas comprendre les difficultés des minorités non musulmanes des pays musulmans, pas étonnant que tu comprennent pas cette "logique"

 
C'est pas forcement pro-palestinien hein...
 

Ça fait pas mal d'échanges que Dworkin passe à te répondre de façon circonstanciée, factuelle et polie alors que tu te contente d'interventions trollesques de 2 phrase maximum, il est vrai sans être avare sur les italiques. A un moment donné faut pas s'étonner de ce qu'on récolte.  

 
Y'a une version sans paywall quelque part ?

 
A force de ne pas vouloir 2 etats et de tout faire pour ne pas avoir 2 etats, c'est certain ca va arriver quand il y a une telle disproportion des forces en presence    
 
Bref, encore une fois c'est l'analyse politique du fait accompli, on a fait trainer tout ca pendant 30 ans en faisant mine de negocouiller mais finalement, comme je l'ai dit (et d'autres l'ont dit ), ca n'a jamais ete fait en voulant reellement 2 etats. au contraire, il ya plusieurs evenements qui ont ete fait justement pour pousser dans l'autre sens et pour reduire la possibilite de 2 etats.
 
Le pire c'est que la droite israelienne est completement larguee quand il s'agit de parler de leur responsabilite dans tout ca, il n'y a aucune reconnaissance de responsabilite, c'est de la faute des autres, des arabes, on a fait que se defendre, on delivre des permis de construire aux juifs pour se defendre. Ca fait penser a un gars qui fout des coups d'epee a un autre a terre, qui est en train de lui coupe le bras en deux et qui lui crie "je ne fais que me defendre, pas ma faute".
 
Quand a la fin de l'apartheid, je crois qu'il reve enormement, justement car 70% des israeliens sont completement largues par rapport a leur reponsabilite quand a la situation actuelle. Il n'y pas d'apartheid, tout va bien, tout est normal.
 
Il y avait un article interessant dans le guardian je crois qui parlait de la degradation des rapports entre arabes et juifs meme dans des villes comme Haifa.

 
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Sur quoi vous vous appuyez pour parler d apartheid en israel ?

Parce que si y a un apartheid en israel c est quoi la situation en egypte avec les coptes et dans tous ces pays ou les minorités sont pas dans des situations simples ?

 
Je suis assez d'accord, les populations se radicalisent clairement. Je pensais naïvement que le niveau de radicalisation de la population israélienne n'irait pas plus loin sauf en cas de guerre, mais je constate que plus ça va, et moins les israéliens semblent enclin au compromis, pas forcément par "entêtement", mais plutôt d'uner manière finalement assez désarmante, c'est que pour beaucoup (et de plus en plus), finalement, il n'y a rien à négocier. J'entends des trucs au boulot dans la bouche de gens pas religieux et qui votent pour le "centre" (genre Lapid ou kahlon) que t'aurais intuitivement attribué à des gens du Likoud, voire l'extrême droite, il ya à peine 10 ans.
 
Les relations avec les arabes, ça dépend où et quand, en fait. Il est vrai que dans certains coins ça commence à se tendre, mais globalement, et ça aussi ça me surprend, les arabes ont tendance à être moins "revendicatifs" sur des questions "nationales" qu'avant. OK, la plupart des villes arabes ne célèbre pas la fête de l'Indépendance, ce qui se comprend, mais j'ai le sentiment que chez eux aussi, il y a eu un genre d'intégration du fait accompli et ils sont "passés à autre chose". Attention hein, ils revendiquent ! Des budgets pour leurs villages, de meilleurs services publics, etc
 
Maintenant, je trouve quand même que ce décrit A.B. Yeoshoua, OK, c'est forcément optimiste en l'état, mais ça pose des bases vraiment intéressantes qui auraient le mérite pour tout le monde de trouver des compromis tout en sauvant la face.
 
Après je reste quand même lucide. La popularité de Netanyahou est telle que pour l'instant, ce genre d'initiatives, je suis bien consciente que ça reste du vœu pieux ...

 
Je l'ai lu hier sur Haaretz en hébreu, et le constat est certes partisan, mais assez lucide en effet. Son plan n'est pas idiot, d'ailleurs, dans le principe, et de manière assez amusante ça ressemble par certains côtés à ce que j'ai pu lire récemment dans les plateformes de certains partis de droite/annexionnistes.

Je sais en fait, vous allez me dire que c est une "democratie"

Je trouve quand meme que ce terme d apartheid est totalement exagéré

En Palestine. Qui n'est pas encore israélienne, mais le sera à terme, vu que la politique d'annexion larvée ne semble pas prête de s'arrêter.

Ah en territoire occupé ?  Ok

Ouai ouai, apartheid apartheid... c est vraiment pour accrocher quoi

Je pourrais faire comme toi et repondre

" " je sais pas quoi

Mais moi, j ai un peu plus de respect pour le morts que la moquerie

 
Merci
 
l'article est agreable a lire evidemment, mais il y a un cote tres reducteur a dire que tout ou presque decoule des caracteres juif et palestiniens d'accorder soit peu d'importance a la terre comme element constitutif de l'identite nationale, soit lui accorder enormement d'importance tres localement (a l'echelle des village).
Tu sens qu'il veut raconter une histoire et qu'il ne peut pas accepter le role de l'absurde dans tout ca.
 
Par contre, son idee de partnership... j'ai du mal a voir ce que le gouvernement israelien aurait a gagner par rapport au statu quo actuel. Du coup, quels incitants pourraient les pousser dans cette direction ?

Et tu t'en offusques en faisant exactement ce que tu critiques, y'a pas à dire, c'est brillant.
 

Quand bien même on préciserait "en Palestine", l'usage de ce terme est inapproprié, si ce n'est débile.

Y avait un docu sur Vice il parlait de 15-20 gamins par famille...Une multiplication Par deux de génération tout les 20 ans. Je sais pas de quoi ils vivent.

https://www.youtube.com/watch?v=me4FqdrmVBs

l'info du vrai sur canal vient de faire une cession reportage/débat sur la situation
 
c'était intéressent

 
 
La future société israélienne ne risque-t-elle pas de vivre coupée en deux avec autant d'ultra religieux ?

 
Merci pour ton feedback.  
 
Je crois qu'a la fin la recette des 30 dernieres annees marchent plutot bien pour Israel, je veux dire par la pour les 70% d'Israeliens qui supportent un seul etat israelien du jourdain a la mediterranee et je vois mal ce qui pourrait les faire devenir tout a coup plus soft, comme ca a ete dit, tout est rapport de force et tant qu'il n'y aura pas de certitude que la "menace" palestinienne sera ecartee pour toujours (ou pour longtemps), je vois mal israel changer de cap, ou avoir des incentives pour changer de cap. Donc je vois pas pourquoi l'"apartheid" (ou les avantages qu'ont les juifs dans la vie de tous les jours) cesserait rapidement.
 
Une fois que les juifs representeront 90% de la population et que les arabes seront reduits a une portion minimale de la population, on peut en reparler

 
Je conseille à ceux que cela intéresse le roman de Daniel Suarez: http://daniel-suarez.com/killdecisionsynopsis.html
Un bon thriller!

 
ils les ont montré dans le doc dont je parle juste avant, on dirait vraiment des tarés ces gens

doc/débat sur les 70 ans de guerre d'israel

https://www.mycanal.fr/docus-infos/ [...] /p/1491072

 je me demande si dans le futur, ils ne seront pas le plus grand danger d Israel., d ailleurs certains d entre eux etaient contre la création d Israel.
on a deja eu, par le passé ce genre d illuminés voir les zélotes ou des sicaires  

Bien sur que c est un danger

Mais c est comme dans idiocratie, c est les plus tarés qui se reproduisent, les gens raisonnables disparaissent eux, parce qu ils font peu d enfant, voir pas du tout

A terme, quelles conséquences aux niveaux militaire et diplomatique cette transformation de la société israélienne entrainera -t-elle ?

Vu que les mecs veulent pas faire leur service militaire, je vois pas comment ils vont pouvoir aussurer la sécurité du pays si ils sont au pouvoir

 
apartheid de fait si tu veux.
Qu'ils annexent, rendent des terres et donnent les mêmes droits à tous le monde et on n'en parlera plus.  

Dans le principe je suis d accord (pour donner les memes droits)

Mais j ai peur que ca soit pas si simple

Deja que j ai de plus en plus de doutes s7r la capacité des israeliens juifs à faire vivre une democratie, alors si c est poyr donner les memes droits aux palestiniens qui comprennent pas vraiment ce que veut dire "democratie"... ca me fait peur

Mais c est vrai qu il faudra bien trouver une solution pour que le plus possible y trouvent leur compte

 
pourquoi ils sont trop cons ?  

Pas prêts ?
Qu'on a déjà vu que dans le coin, le passage à la démocratie ne se faisait pas en un claquement de doigt ?

C est ca

Non sans rire, c est juste que le respect des droits indivividuels c est quelque chose de recent dans l histoire des sociétés humaines, et qu à ce niveau là, les sociétés arabes et beaucoup d autres, partent avec pas mal de retard. Apres tout depend de comment on conçoit les choses.

 
Avec ce raisonnement on serait toujours en monarchie en france    

C est pas ce qui a de plus rationnel que de comparer la situation actuelle en israel/palestine avec les evenements révolutionnaire de 1789

Mais bon, pourquoi pas a la limite

Je changerai d avis quand je pourrai constater que dans une majorité de pays arabes, on peut vivre normalement en tant que minorité et en tant que "yehuda"