Reprise du message précédent :

 
c'est triste ce qu'il leur arrive, mais la franchement ils font de la peine

Méme pas besoin d envoyer des lacrymos ca fait faire des économies    

Ben la première fois ils faisaient de la poussière avec leurs mobs et ils se faisaient tirer dessus. Ils ont choisi l'option pneus brûlés, c'est plus efficace et moins létal  

 
Pas de proces d'intention stp, je poste quasi systematiquement des articles en anglais, de medias reputes
j'ai trouve ca "marrant" que dans ce cas-ci la supercherie soit facilement devoilee
 
l'aspect "gaza n'est pas si pauvre ohllala" de l'article... je m'en fous, c'est pas nouveau pour les gens qui frequentent ce topic
y'a que les gus qui commentent les articles du monde sur facebook qui sont encore dans le delire "gaza est un ghetto"
 

 
Bah c'est du meme niveau que les mecs qui prennent des photos des 600 000 morts Syriens pour illustrer le conflit israelo-palestinien.
Avec le nombre si eleve de journalistes et photographes de presse sur place (le plus eleve au monde), si le conflit etait si violent, pourquoi avoir besoin de l'illustrer par des photos de Syrie ou des photos mises en scene ?

 
Ecoutes t'as poste ce link sans aucun smyley, prends tes reponsabilites, je suis pas dans ta tete, ce lien c'est de la merde, stout.  (et je rajoute que oui, t'es pas trop du genre a poste ce genre de lien   contrairement a Freddy     )
 
Et pour mes histoires de tromperie pas clair, je dis juste qu'un blog de propagande qui presente quelque chose comme une tromperie, vaut mieux checker 2 fois ce que raconte ce blog de propagande...

A l'occasion tu citeras l'un de mes postes où je sors une info d'un site hasardeux..C'est toujours mieux que les accusations gratuites.

 
Est-ce là une question de droit ou juste de la force brutale    

Pour ma part, je trouve que l'incendie d'une montagne de pneus est une idée très néfaste pour attirer la sympathie.

Le nombre de malades (bebes, enfants en particulier) des deux cotes que ça va faire dans les prochains jours...
Dans l’échelle de débilité des actions de revendication on est au top la...

Vraie question, il y a une haine des israéliens envers les palestiniens ?

 
Roooh je rigolais, d'ou les smyleys    

 
Euh, ouais un peu Haine qui se trouve nourrie par la haine réciproque, et vice-versa.

D'accord, je pensais que c'était plus vu comme un problème à résoudre pour les plus modérés, des gens à dégager pour les plus extrémistes mais pas avec une haine viscérale.

Y'a plus des masses de "modérés" dans le secteur

 
Mais tellement    
 
Quand tu lis certains posts du topic Syrie, tu rigoles tellement en imaginant le même propos sur ce topic  

Pour certains, oui, complètement, et ce qu'on entend depuis quelques années dans les collèges et lycées israéliens ne pousse pas à croire que la tendance va s'inverser.

Il y a encore 20 ans, la situation était plus nuancée. Il y avait de la défiance, de la méfiance, de la rancoeur, mais pas réellement de haine. La deuxième intifada, et notamment des épisodes marquants comme le lynchage de deux réservistes à Ramallah le 12 octobre 2000, ainsi que l'évacuation de Goush Katif et 20 000 roquettes sur le Neguev occidental ont très sévèrement radicalisé la population : le curseur politique s'est globalement très largement déplacé à droite, quasiment plus personne ne parle de deux états, la droite s'est considérablement durcie : le Likoud de 2000, c'était beaucoup de gens comme Meridor, Eytan, Hanegbi ou Benny Begin, des vieux ashkénazes "fils de" et relativement laïcs, qui restaient ouverts au principe de négociation, sur le modèle de Begin des années 70 (territoire[s] contre accord de paix). Aujourd'hui, le Likoud a été très largement influencé par le sionisme religieux et a muté.

La gauche est entrée dès le début de la deuxième intifada dans une phase de sidération et s'est retrouvée paralysée, car tout son logiciel s'est effondré. Elle a un temps été "piratée" par Sharon qui, en créant Kadima, a neutralisé temporairement le clivage droite-gauche : les deux grands partis historiques, Avoda et Likoud, se sont retrouvés muets. Mais après le désastre de Goush Katif et les pluies de roquettes qui en ont résulté, la crédibilité de la gauche a été définitivement décimée. Les vidéos de députés de gauche expliquant que "l'évacuation de Goush Katif allait apporter la sécurité et serait un pas vers la paix car elle renforcerait les modérés de Gaza" ont tourné en boucle (et tournent encore en boucle à chaque fois que le Hamas relance une pluie de roquettes), leurs auteurs moqués, etc.

Aujourd'hui, il y a trois phénomènes, en fait : les quelques reliquats de la gauche, essentiellement Meretz, qui milite pour deux états (une toute petite minorité, grosso modo entre 5 et 7 sièges à la Knesset), les israéliens qui ont la haine, pour de vrai, et qui ne la cachent pas, et ceux qui n'ont pas spécialement "la haine", mais qui ne voient plus aucun inconvénient à raser Gaza s'il le faut : c'est un genre d'indifférence mêlé à une absence totale d'empathie. Ils pensent pour la plupart que c'est pas une mauvaise chose de ne pas avoir à gérer Gaza au quotidien, ils aimeraient bien qu'on puisse mettre Gaza sous un tapis et l'oublier, mais soutiendront totalement l'action de Tsahal lorsqu'une opération de grande envergure sera lancée suite à une pluie de roquettes/un attentat trop sanglant. Il suffit de voir par exemple l'immense mouvement de soutien pour Elor Azaria, et la pression populaire énorme en sa faveur (du coup il a été gracié et sortira de prison dans 3 semaines).

Maintenant, très clairement, quand tu suis les actualités et qu tu discutes avec les gens, tu te rends compte que le discours ouvertement haineux envers les palestiniens prend de plus en plus d'importance. On entend des trucs de plus en plus souvent dans la rue ou au supermarché, qu'on entendait avant que lors de manifestations de hooligans du Beitar Jerusalem.

bein c'est bien triste

Indifférence mêlée de manque d'empathie, c'est exactement ce que j'avais en tête. Merci pour cette explication détaillée
 
C'est mort pour 2 états, compromis pour 1 état
 
Quel est l'objectif de la droite dure ? Je veux dire ça peut pas être accepter de vivre définitivement avec le problème, c'est quoi le plan, un exode palestinien vers des pays qui veulent pas d'eux ? Ça donne quoi avec les palestiniens "intégrés" d'ailleurs ? La haine se propage sur eux ?

 
Pour "deux états entre la Méditerranée et le Jourdain", clairement, c'est mort, mais ça fait longtemps, en fait. La dernière fenêtre pour ça s'est refermée au début de la deuxième intifada.
 
Très clairement, la droite dure (aile droite du Likoud + Bayit Yehoudi, pour résumer rapidement) vise plusieurs objectifs désormais avoués et explicites :  
 
- après avoir créé le fait accompli sur le terrain et l'avoir rendu irréversible, l'étape suivante est l'annexion progressive de la Judée-Samarie, avec la Zone C pour commencer : le principe d'annexion a toujours été un tabou depuis 1967, Dayan n'avait jamais voulu en entendre parler, la plupart des vieux politiciens israéliens non plus, et la gauche avait un argument qui faisait mouche : la "menace démographique". Or, ce dernier argument tend à s'effondrer, d'abord parce que d'autres études que celles des démographes plébiscités par la gauche viennent contredire les prévisions alarmistes, et aussi parce que de plus en plus de gens dans la droite dure ne le prennent même plus en compte et s'en foutent totalement, indiquant avec de moins en moins de complexes "qu'il suffit ne pas donner de droit de vote aux palestiniens". D'une manière générale, donc, le plus dur est dores et déjà fait pour la droite dure de ce point de vue, parce que si l'annexion était largement taboue il y a encore une dizaine d'années, aujourd'hui, c'est un sujet régulièrement débattu dans les médias et sur les plateaux TV. Le sujet est loin de faire l'unanimité (les partisans de l'annexion eux-mêmes ne sont pas tous d'accord entre eux sur les modalités, la zone à annexer, etc), mais le sujet est débattu, et ses partisans, à droite comme à gauche, gagnent du terrain.
 
- la réforme du système juridique israélien, et notamment la neutralisation de la Cour Suprême : jusqu'à aujourd'hui, son statut n'avais jamais été remis en cause et c'était une institution crainte et sacrée. Depuis une dizaine d'années, les offensives contre la Cour Suprême sont multiples, en majorité de trois natures :  

• De plus en plus de députés et ministres cherchent à modifier son pouvoir, ses prérogatives, son système électif, par la voie législative, et il est très probable que ça finisse par aboutir
• De la pression intense pour y faire entrer petit à petit des juges plus "conservateurs" dans les 15 (là aussi, ça commence petit à petit à aboutir)
• Gommer progressivement le "militantisme judiciaire" instauré par Aharon Barak lorsqu'il était président de la Cour Suprême, et faire en sorte que la Cour Suprême ressorte de la sphère politique et ne s'occupe plus des affaires militaires (censé découler naturellement du point précédent)  

- achever de détruire une fois pour toutes le vieux monopole du pouvoir détenu par l'intelligentsia laïque ashkénaze "polonaise" qui a créé et dirigé le pays pendant des décennies, souvent au mépris des populations séfarades/mizrah'ies. La démographie étant impitoyable, la victoire dans ce domaine est inéluctable.

L'ancien Premier Ministre Qatari emboîte le pas de MBS et donne lui aussi une interview pour dire grosso modo la même chose à propos d'Israël  

C est pas dangereux cette remise en question de la cour suprême ?

De mon point de vu c est une des institutions qui permet de garantir un fonctionnement démocratique

Vous avez pas peur de glisser petit a petit vers un etat autoritaire voir plus ?

 
Ça peut être dangereux, certainement, mais son fonctionnement actuel est déjà largement critiqué à cause du fait que dans de nombreux cas, la Cour Suprême court-circuite de facto la Knesset et le gouvernement, en fait.

Israël qui se transforme peu à peu en monarchie sunnite

Mais autre chose, tu parles carrément de ne pas donner le droit de vote aux palestiniens en cas d annexion totale de la cisjordanie. Mais c est pas envisageable ça. Comment on peut concevoir aujourd hui une democratie qui nierait le droit de vote à une partie de la population ?

Ca s'est déjà vu et s'appelait l'apartheid, et c'est clairement ce qui arrivera quand la Cisjordanie sera annexée. Ensuite, je doute que ça dure éternellement, comme pour l'Afrique du Sud, mais j'ignore si ça se terminera pacifiquement ou dans le sang.

Ce sera comme Starship trooper, si tu veux devenir citoyen, tu fais ton temps dans l'armée de Tsahal ou tu nais israélien  

J'en parlais déjà en 2007, de mémoire : se rapproche de plus en plus le jour où les israéliens vont être confrontés à un choix clair et net, dans l'optique où ils voudraient/seraient contraints d'annexer pour de bon la Judée-Samarie et Gaza : Israël, état démocratique ou état Juif ? Et comme je le voyais déjà venir à l'époque, si la démocratie parlementaire reste un truc important pour les israéliens, le marqueur indépassable restera toujours le caractère Juif d'Israël, surtout au vu de l'évolution démographique de la population. Or, s'il est possible d'absorber la Judée-Samarie sans trop de casse à long terme, annexer en plus Gaza, c'est une autre salade. or il apparaît de plus en plus évident que, partant du principe qu'il n'y aura pas 2 états, il reste pas 50 solutions concernant Gaza.

La deuxième intifada d'un côté et la mutation démographique de l'autre, ça donne au final un cocktail où les gens s'en foutent plus ou moins de ce qui peut se passer "au-delà de la ligne verte" tant que le caractère de l'état et la vie quotidienne en Israël restent inchangés.

Du coup, maintenant certains politiciens planchent sur des solutions pour résoudre ce problème : Feiglin parle d'annexion globale et immédiate, avec une politique à 3 options pour les palestiniens, Benett parle d'annexion progressive en commençant par la Zone C, d'autres parlent d'annexion de Gaza par l'Egypte, etc

Ce qui est remarquable en tout cas c'est qu'à part Shalom Archav restée bloquée quelque part à la fin des années 90, même la gauche a commencé à comprendre qu'Oslo est mort.

 
Tu veux rire, mais ça fait partie des scenarii envisagés par certains, peu ou prou.

Si y a aussi des douches communes ça peut être sympa.  

 

 
Non là par contre, ça sera pas tellement l'ambiance  

Si ils généralisent les douches mixtes je dis pourquoi pas

Edit . Grillé par Blaska

C’est toujours les meilleures idées qu’on abandonne en premier.

Moi ca m inquiète cette dérive religieuse de la population. C est jamais de bonne augure ces phénomènes. C est dommage et inquiétant que si peu de personne semble s en préoccuper.

 
J'avoue que l’opportunité de prendre sa douche avec Dina Meyer, ça donne envie de devenir citoyen  

C'est logique, en même temps, les religieux ont entre 6 et 8 enfants par couple en moyenne, les traditionalistes font 3 enfants par couple en moyenne, et les quelques laïcs qui restent en font à peine 2.

D'après les projections démographiques de DellaPergola, Israël va plus que doubler sa population d'ici 2050 et passer de 8,5 à 18 millions d'habitants, dont 30% de H'aredim (contre 10% aujourd'hui).

Les non-religieux se barrent en plus.
J'avais vu des traîtres qu'allaient vivre à Berlin carrément.

Oué  

L'Alyah a connu un très gros pic en 2013/2014/2015, mais s'est stabilisée depuis. Par contre, il commence à y avoir un phénomène important de rentrée des israéliens qui étaient expatriés en Europe ou aux USA depuis 1 ou 2 ans.

Comment j'aurais rêvé d'un empire arabo-israélien sous le prisme de la laïcité    
 
Les séfarades et juifs arabes qui pourraient se balader tranquille dans leur pays d'origine arabe et retourner de temps en temps en Israel    
 
Aller vite fait à TLV manger des falafels en tant qu'arabo-musulman et aller troller les cousins juifs    
 
Y a de quoi être dégoûté de la tournure que ça prend...
 

Franchement à part d'un point de vue sécurité (d'où l'Alyah assez important ça correspond avec les attentats) ou religieux, je vois pas l'intérêt pour un juif en occident (dominateur et cruel )  d'aller vivre là bas.  
Si c'est pour se retrouver à Netanya avec tout les Benguigui, Benchouchan autant rester en France  

 
Ceci dit c'est pas qu'une histoire de démographie non plus, il y a un vrai renforcement du fait religieux depuis une dizaine d'années.

 
Faire son Alyah pour se retrouver entre français sur le Kikar à Netanya, en effet, l'intérêt se limite strictement à des histoires de sécurité   Mais beaucoup la font pour des raisons spirituelles.