Reprise du message précédent :
 
Bof. Je ne crois pas avoir souvent débattu sur l'existence ou pas du peuple palestinien. J'en suis complètement indifférent, même si le débat est parfois distrayant, s'il existe une réponse elle n'est pas très importante en 2017

Un mec qui a l'expérience de terrain que n'auront jamais les petits martins qui commentent tranquillement l'actu sur leur ordi, effectivement.
Y'a quoi à reprocher sur le fond dans ce qu'il dit ? Plutôt que de faire dans l'ad hominem ?

 
http://fr.timesofisrael.com/les-da [...] en-orient/
 

 
Le reste de l'article est très intéressant, il met en lumière l'irresponsabilité d'une bonne partie des responsables du Waqf, qui semblent chercher à provoquer des affrontements.

 
Encore une fois, ca change quoi ? Qu'est ce que tu entends par territoire administratif ?
 
tu regardes l'histoire de la region, il y avait rarement des "territoires administratif" ou des "entites autonomes" avant que la colonisation se partage la region et cree des mandats
 
Les arabes se sont rarement identifies comme des entites autonomes (L'idee d'etat Nation) mais comme une communaute plus grande.

 
Ya tout a reprocher, il dit de la merde des le debut, il tente pour la enieme fois de deligitimiser les droits territoriaux des arabes palestiniens (au profit des israeliens) en partant pour la enieme fois sur le sujet du nationalisme palestinien, ce qui est unw perspective completement fausse, comme je l'ai explique plusieurs fois sur les 4 ou 5 dernieres  pages

 
bien entendu, ton point de vue est totalement objectif    

 
non mais ça change rien
 
vivement qu'ils aient leur état, voilà mon sentiment

Tu me corriges si je me trompe mais la volonté israélienne de renforcer les contrôles d'accès au site s'est heurté au refus de la waqf jusqu'à présent.
Et que les israéliens ont respecté leur choix.
Et qu'il y a eu deux israéliens tués par des arabes armés.
 
Je sais qu'on aime tout mettre sur le dos de la colonisation mais y'a des limites quand même..

y'a eu un attentat, 2 tués
réaction : des portiques de sécurité
ça me semble pas démesuré, ou disproportionné, ou quoi comme réaction...

m'enfin, les gars du waqf qui chouinent et qui boycottent le mont du temple, ça a donc au moins une conséquence positive :

https://twitter.com/IsraelHatzolah/ [...] 21/photo/1

les Juifs qui visitent le Mont ne sont plus escortés par le waqf et peuvent donc y prier  

T'as oublié les terroristes..tu vois bien que t'es totalement subjectif  

mea culpa  

les palestiniens n'ont vraiment pas de bol d'être représentés par des connards pareils....

J'avoue. Quelle que soit l'époque, ils ont toujours eu les pires représentants possibles, c'est assez remarquable. Non pas que les représentants israéliens aient toujours été de flèches, hein, loin s'en faut  

Mais y'a juste aucune comparaison possible, quoi. En Israël on a quand même eu des Ben Gourion, des Golda Meïr, des Begin, des Shamir, chacun avec leux parts d'ombres, certes, mais ils avaient tous à cœur de faire ce qu'il y avait de mieux pour le pays.

Les palestiniens ont eu Arafat, qui a détourné 1.5 milliards d'euros de l'aide européenne, le Hamas, qui les a poussé à Gaza dans les pires des retranchements, et Abbas, élu pour 4 ans en 2004, et qui a refusé une offre en 2008 à laquelle Arafat n'aurait même pas rêvé, et qui ne se représentera plus jamais.

Et la cerise, c'est que ceux qui attendent derrière, là, les Dahlan d'un côté ou autres tarés de la branche militaire du Hamas de l'autre, c'est le même tonneau  

 
J'avoue, je suis épaté    
 
 

J’irais plus loin: les représentants palestiniens, pour le seul mérite d’exister, se sont vus ‘reconnaitre’ par les instances internationales. Alors qu’ils n’ont de politique que le nom, et qu’ils s’appuient sur un système mafieux (pas d’élections/démocratie, pas de droits de l’homme, de la femme, de la liberté de pensée/religion, corruption a tous les étages etc.)
 
Les représentants palestiniens sont le produit de la société palestinienne, donc il n’est pas surprenant qu’ils affichent les mêmes limites: refus des négociations, revendications maximalistes comme si les événements 48-2017 n’avaient jamais eu lieu etc..
 
Le plus progressiste d’entre eux, Abbas, n’a rien d’un modéré : il passe son temps à jeter de l’huile sur le feu, n’hésite pas a mentir dans des itws avec des medias occidentaux, n’a pas reformé le système scolaire palestinien et sa falsification des événements et de l’histoire, continue a financer les dédommagements aux terroristes neutralisés…  
 
Le miracle serait que dans ce contexte-ci, un accord puisse être passé.
Un  accord bilatéral nécessiterait un appui au moins majoritaire de la société palestinienne pour un  partage et une fin des hostilités, ce que la societe palestinienne est incapable de produire encore aujourd’hui, et sur ce point la responsabilité de ses représentants est pleinement engagée.

 
même si je suis assez d'accord avec ce que tu dis, il n'empêche qu'il faut que la colonisation cesse, je dis bien CESSE.
 
il est complètement absurde de continuer une telle politique, ça sera toujours juger négativement, et à raison.
 
Le retrait, j'en parle pas, c'est pas à l'ordre du jour, mais annoncer régulièrement des projets de lotissements, vois de micro ville en territoire "disputé" c'est se tirer une balle dans le pied, les israeliens méritent autre chose que cette politique de débile à la limite de l'ultranationalisme.
 
Je sais bien qu'une partie de la population approuve la colonisation, mais c'est pas une raison pour pas les renvoyer dans leur 22, ils sont dans l'erreur, je sais pas à quoi ils pensent en faisant ça, à faire chier les palestiniens ? mais c'est eux mêmes qu'ils condamnent.

 
il reconnait même pas sa paternité    
 
papa  

 
 
Qu'y a t il de factice a rappeler cette réalité ? et si toi tu ne vois pas le probleme , peut être que les israeliens le voient car il s'agit de leur pays ! quant a retirer quelque chose aux dits palestiniens , encore faudrait il qu'il y aient possédé quoi que  ce soit , ce n'est pas le cas ! pour l'instant c'est plutot le patrimoine israélien que l'ONU et l'Unesco corrompus tentent de dépouiller pour le transférer a ce peuple fictif né en 67 !

 
 
les mecs n’étaient justement pas là , c'est le sionisme qui les a attirés et c'est par antisionisme que la ligue arabe a organisé cette fiction de peuple palestinien et de leur prétendu droit a créer un etat sur la terre d’Israël déjà restituée aux israeliens et deja partagée avec la Jordanie , etat deja palestinien : ! c'est donc une imposture !
ce n'est pas un conflit israelo palestinien , mais un confit du monde arabe contre Israel avec ce prétexte tout inventé pour tenter de le  justifier après les défaites des coalitions arabes auxquelles ont pu résister les israeliens

 
 
ils n'ont justement aucun droit territorial ; ils tentent de l'obtenir ,mais la creation de cet etat plutot fantoche a été rejetée à l'unanimité par le conseil de sécurité , ce qui n 'aurait pu être le cas si droit territorial il y avait , ou si une légitimité  évidente et reconnue existait pour sa creation , comme la  légitimité historique évidente et reconnue il y a eu pour  la restitution de l’état juif à son peuple , en 1920 à San Remo !

Comme tout le monde ici

Abbas a refusé quoi ? J'ai la mémoire qui flanche, pas souvenir qu'il y ait eu la moindre avancée depuis les années 90.

 
parler de colonisation pour des israeliens en territoire israelien est une des sources de ce conflit ! aucun texte officiel n'en fait mention et pour cause , pas plus qu'ils ne font mention de frontières de 67 qui n'ont jamais existé et ne sont que des lignes d'armistice avec les pays agresseurs et vaincus !
il y a le langage médiatique biaisé qui tourne en boucle , et la réalité des textes et des faits  ! la réalité des textes et des faits est que le tribunal de Versailles a jugé parfaitement légitimes les implantations juives en Judée Samarie
c'est plutot sur les vrais textes et les vrais faits qu'il faut juger la situation et non sur des inventions sorties d'on ne sait ou !  
il faut rappeler que ces territoires ont été occupé 19 ans par les égyptiens et jordaniens lors de leur agression d’Israël en 48 et que c'est suite a une nouvelle agression de ces pays en 67 qu’Israël a pu les libérer ! ils ont été décrétés territoires disputés en 67 , on se demande encore le pourquoi et à quel titre , et  disputés avec qui !  

Anita tu nous a manqué sur me tipi Macron hier

Si tu crois que les Égyptiens ou les Jordaniens en veulent, tu as encore qques trucs à apprendre sur la région

 
elle aurait mis l'ambiance

 
bein honnêtement, je vois pas pourquoi ils en voudraient pas, à part peut être qu'ils arriveraient pas à gérer les populations, y a qu'à voir ce qui s'est passé en jordanie et septembre noir
 
hmm, vaut peut être mieux qu'ils soient indépendant après tout, oui

il a refusé toutes les tentatives de négociations , même quand ses préalables avaient été acceptés , comme les 10 mois de suspension de construction israelienne ! pendant et au bout des 10 mois il a laissé sa chaise vide a la table des négociations ! il a préféré rompre les accords d'Oslo avec ses actions unilatérales et ses tentatives de reconnaissance fictive d'un etat qui n'existe toujours pas et d'un conflit laissé au point mort !
mais qu'attendre d'un terroriste , assassin d'enfants israeliens a Maalot , qui finance les familles de terroristes qu'il traite en héros , après leur avoir enseigné le mensonge et  la haine ?

 
 
j'ai fait un break , mais j'ai bondi en entendant Macron répéter les mêmes sornettes que le quai d'Orsay pond depuis 60 ans ! il aurait besoin d'un grand remaniement , tout ce qui y est dit est faux , absurde  , et fauteur de troubles :

Oui, et pour cela il faut attendre la fin du gouvernement de Bibi et ses alliances.
Mais quand bien même la colonisation cesserait, le problème de fond reste en place: le refus palestinien de négocier et accepter Israël. Il n'y a pas de meilleur exemple que les retraits de Gaza et du sud Liban.
Et ce que je disais, c'est que sur ce point la responsabilité des représentants palestiniens est totale. Qu'a fait Abbas depuis 15 ans, a part rejeter des plans de paix, et durcir sa position car débordé par le Hamas qui représente aujourd’hui la moitie des palestiniens?
Les déclarations, commentaires, ITWs au quotidien de Abbas depuis des années sont scandaleuses, et il est bien dommage qu’elles ne soient pas relayées dans les medias occidentaux.
Je pense que le conditionnement pour la résistance de la jeunesse palestinienne est voulue par les mêmes modérés qui représentent l'AP a l'international, et qui ont un intérêt financier et personnel a la poursuite de la colonisation.
 
Maintenant, vu l’entente d’intérêts entre Israël et les Etats sunnites, il y a une fenêtre de quelques années ou ces derniers peuvent mettre la pression sur les palestiniens pour faire des concessions acceptables. Il faut espérer que les Israéliens en profitent, mais pour reprendre le message de Dworkin, la gauche israélienne de ces dernières années est elle-aussi désespérante, car la droite a réussi à convaincre une bonne partie de la population que les colonies représentent un gage sécuritaire pour Israël.

 
ok pour le post, mais je capte pas la fin en gras

Les colonies sont apparues a la suite de la guerre de 67; a l'époque elles étaient présentées par l’establishment comme un rempart securitaire pour Israël, qui n'avait pas oublié les percées arabes de 48 en Judée Samarie et l'éviction des juif y vivant.
L'armée elle même considérait ces premières colonies comme des gages sécuritaires.
A cette époque, la communauté international ne s’y était pas non plus opposée, cf. la résolution 242 qui ne demande pas le retrait israélien de la WB.
 
Au cours des années 80, un mouvement de colonisation a commencé à se développer dans une perspective sioniste-retour a la terre, sans plus vraiment de rapport avec des considérations sécuritaires.
 
Mais dans les esprits l’argument est resté, et nombre de colons aujourd’hui se présentent comme des remparts contre des invasions arabes, des politiques ultra sionistes en jouent également, et l’idée a finit par convaincre pas mal d’israéliens.
Le paradoxe, c’est que la majorité des israéliens estime malgré tout que, à terme, Israël se retirera d’une partie de la WB.
Par contre les frontières stricto-sensu de 67 font désormais partie du passé.

 
ok, je crois avoir compris

Attendez si je comprends bien... des palestiniens "normaux" (pas des terroristes) lancent des pierres et des cocktails molotov sur les policiers israéliens pour protester contre les portiques de sécurité des entrées musulmanes du mont du temple ?????

la proposition d'Olmert de 2008 : http://www.timesofisrael.com/abbas [...] om-olmert/

 
Je vois mal Israël renoncer à la zone C. Ca me semble impossible aujourd'hui.

 
il aurait pu lui laisser examiner la carte quand même, c'est pas cool ça

D'ou le fait que les frontières de 67 sont mortes et enterrées ; mais il reste de l’espace pour une souveraineté palestinienne en A et B, et un bout de C.

 
Je ne pensais pas qu'il y avait autant de haredim en Cisjordanie, tiens. Enfin, c'est logique d'un point de vue économique.

Parce que l'état donne des sous pour s'installer dans les colonies c'est ça ? Et que vu qu'ils ne travaillent pas, c'est très intéressant ??

c'est des fous ces mecs, je comprends qu'on soit croyant / pratiquant, mais eux, ils en deviennent dangereux tellement ils sont obnubilés par leurs idées