Reprise du message précédent :

Autant un "fait" que les juifs et les latinos de New York forment aussi le peuple des USA !  

 
Très bon exemple, Ma'arat Ha-makhpela en hébreu, Haram El Khalil en arabe. Synagogue, mosquée, approchez il en aura pour le monde  

Et puis ça se tire dessus de temps en temps mais c'est le folklore local  

Oui mais ça en fait partie, et vu qu'il s'agit ici de préservation du patrimoine culturel musulman et non juif, je ne vois pas pourquoi on utiliserait les deux termes. Le jour où on utilisera officiellement des termes arabe pour évoquer le patrimoine juif, les juifs auront des raisons d'être outrés, mais en attendant, c'est une tempête dans un verre d'eau.

Oui, on est dans le plus vieux bassin de civilisation de l'humanité, y'a pas un coin qui n'ait pas été pris et repris par des peuples successifs. Et donc ok, la fondation de la ville remonte à plus loin. Mais bon, il reste que le lien entre le peuple juif et cette ville est incontestablement conforté par l'Histoire.

Concernant le côté performatif, j'entend bien l'apparente contradiction que tu veux pointer mais ça n'est pas pertinent. Le fait est que un des moyens les plus usités et efficaces pour rendre performatif le discours constitutif d'un peuple est l'Histoire. Nos ancêtres les Gaulois, et toutes ces sortes de choses.

Le point étant que si les juifs et les latinos se découvraient, de par leur racine commune new-yorkaises par exemple, une appétence à former un peuple (les "Newyorkais" ), tu n'aurais rien à dire, ni argumenter contre. Ils formeraient un peuple, parce qu'ils le veulent, et c'est tout.  

Je plaisantais bien sûr.
Cependant il est assez dommage que tu n'ai pas répondu à ce que je te disais quelques pages avant au sujet du "performatif".
Par contre ce que tu dis au sujet de la légende (car pas avérée pour tous même "de souche" ) de nos fameux ancêtres gaulois vient à point nommé quand justement tu dis ensuite:

Et donc sur la base de cette nouvelle identité de peuple New-Yorkais il sera tout à fait légitime qu'ils aillent coloniser l'Irlande et en chasser les actuels habitants car ils sont tous descendants d'irlandais, et ce qu'ils soient noirs, mexicains, cubains ou chinois.
Vu ta position sur Israël, je suis sûr que tu défendras un tel projet qui est assez similaire.

Il ne s'agit pas d'une colonisation. Une colonisation c'est quand une nation existante étend sont territoire. Il n'existait pas de nation juive existante. On parle de la formation d'une nouvelle nation. Il n'était pas non plus question de chasser les habitants arabes de Palestine.

Si tu veux un parallèle un poil plus pertinent disons que l'Union soviétique, cad l'Empire russe, éclate, qu'elle soit mis sous tutelle des Nations Unis  et que les Arméniens de NY demandent un état arménien indépendant (en imaginant qu'à la base la république soviétique d'Arménie n'existait pas). L'ONU dirait : ok, mais vous ne virez pas les Russes qui y habitent. Et effectivement, dans ces arméniens, on aurait un mélange ethnique  avec des WASP, des italiens, des latinos, des afroaméricains, des français, etc

Un petit village bédouin tiraillé entre Israël et les Palestiniens
 
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] niens.html
 
 
 

Il est pas mal ton exemple j'aime bien. Mais à la place de dire "les Arméniens de NY demandent un état Arméniens indépendants" tu aurais dû dire tous les New Yorkais qui maintenant se sentent tous arméniens parce-qu’ils mangent tous des lahmaçun (pizza turque) qu'ils appellent pizza (avec l'accent anglais) demandent un état arménien indépendant. Comme ça on a un élément culturel équivalent aux soufganiot qui légitime le truc de la même manière auquel on pourra ajouter par exemple le fait d'avoir changé son nom de famille en rajoutant un "ian" à la fin. Johnsonian, Silvestrian, Turnerian, Lopezian, Xingian, mais il est possible qu'on confonde avec d'autres là
C'est difficile de se construire un exemple équivalent

 
 
Tu es de mauvaise fois. Pour coloniser un territoire, pas besoin d'être une nation.  Même si la Palestine n'appartenait pas non plus aux anglais, en quoi les sionistes étaient légitimes pour l'occuper ??  
 
Ce qui est fait est fait, mais il faudrait arrêter de raconter n'importe quoi pour justifier la fondation d'Israël. Et ce n'est pas "le" peuple juif qui fonda ce pays, mais "des" juifs.  

 
tu selectionnes les quotes qui t interessent
 

 
--> POUR EUR mais pas pour les bedoins

Tu n'as pas compris: a la maniere de Kashgar, des musulmans estiment que cet espace est uniquement musulman, et nient que le Mur des Lamentations ait une signification particuliere pour les juifs.
L'espace dont on parle comprend le Mur des Lamentations.
Donc ce n'est pas un patrimoine musulman, mais musulman et juif, raison pour laquelle jusqu'a present les 2 termes etaient mentionnés.
L'UNESCO n'a pas a interferer dans des querelles de religieux.

Parce qu'ils formaient un des peuples de l'Empire et que leur territoire historique se trouvait sur ledit Empire.
La Palestine n'appartenait pas aux Anglais, mais ils en détenaient la souveraineté transitoire, comme vainqueurs de la 1eGM. Leur mission était en quelque sorte de satisfaire tout le monde. Dont les juifs, qui en faisaient la demande. Accorder un territoire à un peuple, c'est raccourcir celui d'un voisin, c'est toujours un compromis. Ca crée des tension, et puis normalement ça se tasse. Par exemple, si on avait crée une nation kurde à cette époque, nulle doute que les Turcs l'auraient eu mauvaise sur le moment, mais n'on imagine difficilement sur cette base un conflit sur trois générations, parce que le peuple kurde existe bien et que les turcs pourraient difficilement nier leur existence et la légitimité de cette nation sur cette base, une fois fondée. Pour Israël, le problème est que l'ensemble du monde arabe a considéré qu'une souveraineté juive dans la région était intolérable. edit: ils n'ont jamais dit : "le peuple juifs n'existe pas" mais "il est hors de question de lui donner une souveraineté sur une terre conquise par les arabes".  Ce n'est pas un conflit d'intérêt, mais un conflit identitaire. L'irrédentisme du conflit est incompréhensible si on met de côté cette blessure narcissique du monde arabe.

Evidemment, oui, on pourra toujours soutenir que c'était "des" juifs. De même que ce sont "des" Français qui ont initié et mené la Révolution de 1789. Mais à la fin, on constate que la cause sioniste rassemble (presque) tous les juifs, de la même façon que la Révolution fait partie de l'héritage de (presque) tous les Français.

Et pour le coup ton exemple est à mon sens plutôt mauvais. Ce sont effectivement des juifs qui ont profité du fait que c'était leurs congénères européens qui contrôlaient la zone. Ce ne sont pas les juifs qui ont réclamé la constitution d'un foyer juif (expression qui ne veut pas dire état pour moi), et en l'occurrence encore moins les juifs autochtones.
De ce fait un parallèle avec les kurdes est assez maladroit puisqu'en l'occurrence s'agissant de la Turquie (entre autre) les kurdes sont et étaient autochtones et certainement pas des polonais ou russes s'étant persuadés d'être kurdes parceque mémé leur avait offert un dastâr à Noël dernier. Et ce même si mémé leur avait préparé pour l'occasion des crêpes bretonnes avec un nom aztèque et pourtant tellement kurdes
Après tu parles de peuple kurde et ceux-ci forment effectivement un peuple, un ensemble ethnico-culturel qui n'est certes pas homogène mais n'est en tout cas pas quelques amicales boulistes disparates qui se sont constituées en fédération/"peuple" par la magie du discours performatif.
Dans d'autres circonstances on appellerait ça de la schizophrénie

Les juifs européens ne contrôlaient pas la zone, mais les Anglais.

Ce sont des juifs européens qui ont joué un rôle moteur et tes obsessions de juifs qui sont pas juifs, en plus d'être grotesques, sont sans objet. Dans l'Histoire, ça n'a joué aucun rôle parce que précisément l'unité du peuple juif est reconnu jusqu'à l'obsession par les non-juifs.

Et dans ma petite histoire, on pourrait très bien imaginer, si on prend le cas du Kurdistan, que ce soient des kurdes de la diaspora, aux Etats Unis ou en Europe, plus éduqués, bien intégrés dans la société des nations décisionnaires, plus proche de ce fait des centre de pouvoir, par la langue, la culture et le statut social, qui aient joué un rôle déterminant pour passer du projet à la réalité. C'est souvent comme ça. Et ça ne réduit en rien la légitimité du projet. De même qu'un Aznavour a pesé d'un poids bien plus considérable que dix-mille paysans arméniens pour faire reconnaître la réalité du génocide en France. Son action ne doit pas être discrédité pour autant si la cause est légitime.

Bref, la nature des acteurs doit être jugé à part de la légitimité de la cause.

Mais tu as vu où que j'insinuais que "les juifs" contrôlaient la région? J'ai parlé de leurs congénères européens donc il est question d'européens ayant profité d'un effet d'aubaine du fait de la mainmise d'autres européens sur une région qu'ils convoitaient.
Je pense que soit tu as confondu congénères et coreligionnaires ou alors que tu as pensé que je parlais d'autres juifs quand j'ai dit congénères. Cependant comme tu les fais bien remarquer dans ta réponse, je considère qu'un italien même si il aime le black métal comme moi n'est pas mon congénère alors qu'un français même si il n'aime pas les frites je le considérerais comme mon congénère.
Penser que j'envisageais la deuxième option en parlant de congénères est donc hors de propos.

Edit : ah et pour l'histoire de la diaspora kurde, dieu ne leur a pas interdit de se mêler à des étrangers comme dieu a interdit à Israël de se lier aux hetiens heviens jebusiens et amoreens qu'ils étaient censés exterminer. Donc si ta diaspora n'a des ancêtres kurdes que 5 ou 10 générations en arrière c'est toujours ok, si ta diaspora a même en son sein des gens qui ont adopté les us et coutumes des kurdes à leur contact même là c'est ok parceque eux ne réclameront pas une terre sur la base d'un contrat avec dieu qu'ils n'ont pas honoré.

Telle quelle ta phrase signifiait que les juifs européens avaient main-mise sur la région, ce qui est faux. Si ce n'est pas ton propos, ok.

Donc si on s'en fiche pour les kurdes, on s'en fiche également pour les juifs. C'est hallucinant ta propension à jouer les censeur en appliquant une règle qui ne te concerne pas. Même si Déborah a fauté avec un goy, ainsi que sa mère mais aussi sa grand mère et en remontant jusqu'au roi David, même s'il y a eu des conversions, toussa, je crois qu'on te l'a déjà dit : on s'en branle de la question purement ethnique.

Parce qu'il se trouve que historiquement ça n'a joué aucun rôle. Encore une fois personne n'a contesté leur judéité aux juifs, quel que soit le mélange des sangs et les apports extérieures qui ont pu se produire depuis Titus. La tendance du XXe siècle a été plutôt de rappeler dramatiquement leur judéité à ceux qui n'y prêtaient plus qu'une attention distraite.  

Ah et j'oubliais. Ton scénario n'indique par contre pas si cette diaspora voudra virer du kurdistan leurs "cousins" autochtones du fait que ceux-ci ont arrêté de s'habiller à l'ancienne et mangent des big mac ou parcequ'ils sont en partie descendants d'immigrés venus d'Iran ou de Turquie.
Sur ce topic on répondra sans sourciller que le kurdistan était vide depuis 2000 ans et que donc la question ne se pose pas ( sauf peut-être à 50 km de l'équivalent kurde de Lod )

 
Nan mais laisse tu perds ton temps, la Torah, le Talmud eux-meme, et tous les textes comme le Midrash disent exactement la meme chose que toi, mais le mec il est bloque sur des delires de purete de la race. Le mec il sait mieux que les plus grands penseurs de l'histoire juive et les plus grands rabbins, mieux que la Torah elle-meme, Il a decide que, c'est tout, tu peux pas test.

Tu m'excuseras d'avoir une lecture très scripturaliste de la religion, certains ici ont dit simpliste en brandissant des exégèses qu'ils trient soigneusement, et de considérer que si on parle de ses "ancêtres" sur la base de rites magiques communs c'est tout simplement une escroquerie, escroquerie qui a comme tu le soulignes parfaitement fonctionné puisqu'elle a servi de base à un massacre de gens pour qui le judaïsme n'était effectivement qu'un obscure fond culturel diffus certainement encore moins pertinent que le catholicisme de nos jours en France pour déterminer de l'appartenance à une nation (et j'ai bien dit nation pas état )

Edit: et non ma phrase ne pouvait signifier ça, de par le point mentionné plus haut, un judéen étant un judéen et pas un arverne ou un picte même si ils sont tous deux asthmatiques.

 
+1    
Entre les textes religieux et les obsessions culinaires, on ne s'en sortira pas...

Ça s'appelle le discours performatif
Sinon on rejette un coup d'oeil au cadastre aux alentours du deuteronome et on en reparle? Et on pourra même comparer ça au talmud où il est dit que la torah on s'en branle depuis qu'elle est plus dans les cieux ou alors le coup où un mec a décrété que de toute façon israel les amoreens c'était kifkif (discours performatif là aussi il me semble )

Et même en laissant de côté ce côté ethnique avancé dans la bible, je trouverais toujours aussi épatant qu'un mec se présentant comme converti depuis peu vienne déclarer s'installer sur la terre de ses ancêtres...

Je vais me mettre au roller en bikini fluo en bord de plage, je vais être naturalisé californien.
Ça vous fera des vacances

La cuisine c'est la vie mademoiselle
Freddy pourrait nous préparer une slata mechouia pour demain midi. A ce qu'il paraît c'est typiquement juif...

Non, ce n'est pas plus une escroquerie que l'affirmation d'un rital, lointain descendant mais en droite ligne de Caïus fils de Caïus, qui, sous la IIIe République, reconnaîtrait fièrement comme ses ancêtres les Gaulois du Petit Lavisse.

http://fr.timesofisrael.com/les-ar [...] jerusalem/
 

 
l'unesco et kashgar en PLS    
 
sur un autre sujet mais toujours dans l'actualité, Mikha, est-ce que l'accession de Michel Aoun à la présidence du Liban va changer quelque chose concernant les relations de ce pays avec Israël ?

Non ça ne serait pas une escroquerie peut-être plutôt un bourrage de mou un peu comme celui qu'on a fait dans les colonies à une époque et qui revient à la mode d'ailleurs.

Fig. 1 : l’honnêteté intellectuelle
La Palestine était sous-peuplé au XIXème siècle devient la région était vide depuis 2.000 ans...

Fig 2 : la cohérence. Quand on parle d'un endroit sous peuplé et qu'on voit que la norme a été de virer tout le monde de chez soi pour les mettre 50 km plus loin on peut honnêtement se demander pourquoi le conquistador n'est pas lui allé 50 km plus loin plutôt que de péter la maison du grand-père de aboumachin

Fig. 3 : pirouette, cacahoueteuh

Et donc fig 4: je botte en touche avec une blagounette pourrave pour faire diversion . Tu devrais faire de la politique toi t'as tout ce qu'il faut...

Le show William, on y a le droit toutes les semaines, c'est d'un ridicule  

 
Ridicule et lassant, aussi  

Pour demain midi c'est bon ou t'as déjà autre chose de prévu?

Mais sinon le coup des gars qui arrivent pas à s'installer autre part que là où il y a déjà du monde dans un coin sous peuplé un de vous a une explication ou c'est trop ridicule pour qu'on s'y attarde?

Oui oui je sais moi aussi ça me fait cet effet là quand j'y pense
Et après quand je regarde les pages précédentes et que je vois que les mecs insistent sur le "sous peuplé" là j'en peux plus. Ça doit être ça le fameux humour juif

le type aura quand même passé toute sa soirée, sur son téléphone portable, a exposer son obsession sur la pureté ethnique juive
le genre de vie que tu veux  

https://www.washingtonpost.com/worl [...] story.html
 

 
c'est pas inintéressant, même si ça ne raconte pas grand chose de neuf
l'article montre que certains Palestiniens sont pour une normalisation, et d'autres non.

 
Dixit le mec qui poste à 7:23...    
Et oui j’étais sur mon tel portable, vu que j'avais d'autres choses à faire. Je ne suis pas resté la soirée sur mon ordi (ou même le matin) comme les heures des posts des autres le montre...  

 
ah ben ils ont été arrêtés par l'AP    
http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] s-par-l-ap