Reprise du message précédent :

 
ah ben ils ont été arrêtés par l'AP    
http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] s-par-l-ap
 

 
Israel a déjà expulsé la majorité des bédouins du Neguev et les a assignés dans des sortes de réserves pour pouvoir contrôler le territoire.
Maintenant c'est au tour des bédouins du centre du pays.
On les force a quitter la terre de leur ancêtres.
Le pire c'est que cela se passe en Cisjordanie donc ce qui est censé être la Palestine libre.
 
La colonisation est sans pitié.

Tu fais erreur , je ne parle que de l'esplanade des mosquées qui est un lieu réservé aux musulmans seuls.
Le mur des lamentations est un lieu de prière juif. Néanmoins 'israel s'est emparés du quartier en face qui appartient aux musulmans nommé Hay al Maghariba.

 
Tes arguments manquent énormement de logique en plus d'être faux parfois.
Dire que les juifs sont un des peuples de l'Empire pour légitimer l'invasion des juifs du monde entier sur la Palestine c'est comme vouloir expliquer que l'Arabie Saoudite appartient à tout les musulmans du monde. Du grand n'importe quoi.

Ah, pourtant c'est un bon parallèle que tu prends. Pas toute l'Arabie Saoudite, mais au moins la Mecque est un peu plus que la simple territoire des Saoud. Tous les musulmans se l'approprient quelques peu (beaucoup plus que Riyad, par exemple). Si tous les Moyen Orient était peuplé de chrétiens par exemple, et que les musulmans n'avaient nulle part de nation pour eux même, au moment où l'Empire disparaît et que le droit des peuples à disposer d'eux même devient la règle universelle, il est concevable qu'ils demandent aux Anglais de leur accorder la Mecque et Médine, et que ceux ci leur accordent la souveraineté sur les territoires allant de l'un à l'autre, à condition de respecter tous les droits des habitants du lieu. Ça te semblerait choquant ?

Oui c'est choquant car ceci implique que tu trouverais autant normal qu'une population majoritaire (ou pas) se sentant descendants directs du peuple de leur pays avec une culture à sauvegarder puissent "légitimement" décider de refonder une nation au sein même de leur pays.

 
Dans le cas où il n'y a pas de nation existante, ni d'autre projet de nation spécifiquement à cet endroit, où est le problème ?

 
L'ONU a bien décidé la création d'un état palestinien pourtant.
 
Surtout, c'est pas la question, il y avait des gens qui vivaient là, c'est suffisant à justifier de ne pas en faire des populations soumises et expulsables. Lors des colonisations en Afrique sub-saharienne, il n'y avait pas partout des nations au sens européen du terme non plus, ça n'a pas rendu la colonisation légitime pour autant.  

Oui, à côté... Je ne vois pas bien l'argument.

Les populations présentent n'étaient ni soumises, ni expulsables dans le projet. Et de fait, malgré l'interminable conflit initié par les arabes, les arabes israéliens bénéficient de l'intégralité de leur droit politique. Ils vivent simplement dans un pays à majorité juive. C'est  la grande différence avec les colonisations européennes en Afrique, avec un droit séparé colon/indigène.

Si on trouve normal et légitime que les juifs puissent vivre comme des minorités dans les sociétés arabes, on ne doit pas trouver l'inverse insupportable.

 
C'est bien ce qui s'est passé en europe centrale.

C'est épatant cette capacité à réduire la propriété d'une chose à la capacité à produire un bout de papier tamponné ou à se prendre pour le modèle de civilisation à suivre.
Et encore une fois ton utilisation de "nation" n'est pas très opportune là où état conviendrait mieux.

Quelques jours d'absence et je retrouve trois pages plus loin les mêmes sempiternelles querelles de caractère juridique ou pseudo-humanitaire.
 
Quand va-t-on se décider enfin à penser aux besoins et désirs des populations et au moyen de les faire vivre pacifiquement en voisins dans le respect mutuel ?

 
Je suis bien d'accord Salomon mais passé 14 ans, on a compris, enfin en principe, que ça ne va pas être possible  

 
L'idée de peuple souverain sur un territoire, ça remonte au néolithique, en gros. C'est quelque chose qui est donc partagé avec le voisinage arabe. Le concept moderne de nation ajoute pas mal de chose, comme a notion d'Etat, mais c'est en quelque sorte de la cuisine interne.

Tiens tu tombes bien. Alors tu pourrais nous expliquer comment ça se fait que ton poète pacifiste et d'autres ont pas pu s'installer ailleurs que là où il y avait déjà des gens dans un coin aussi sous peuplé plutôt que d'aller eux même à 50 km de Lod?

Rien n'est impossible ! Il n'y a que les esprits sclérosés pour croire qu'une situation est inextricable.

Et j'imagine assez aisément qu'au néolithique on allait pas chialer devant la SDN pour récupérer un bout de terrain sous prétexte que l'arrière grand père de la belle soeur du cousin de la tante du voisin y avait jeté des os bouquetins pour prédire le temps qu'il ferait le lendemain

Tu continues à macérer dans les rancœurs d'un passé révolu. Regarde plutôt devant toi.

Au néolithique on manque un peu de textes, mais dans la haute antiquité égyptienne, on a une documentation assez riche sur les relations internationales. Voir les lettres d'El Amarna

Et on trouve du reste une lettre intéressante où il est question de Jérusalem, adressée probablement à Amenhotep III. Un certain Abdi-Hepa réclame des forces pour défendre la ville, et tu peux noter qu'il mentionne qu'il ne tient pas la ville de son lignage mais de la main du roi d'Egypte. Ce qui signifie incidemment que la distinction fait sens...  

EA287

Vois Jésuralem ! Celle-ci, ni mon
père, ni ma mère ne me l'ont donnée
la main (zurush "bras" ) puissante du
roi me l'a donnée. Vois cette action !
C'est l'action de Milkilu et l'action
des fils de Lab ayu, qui ont donné le
pays du roi aux Apirou. (...) Ne
m'abandonne pas, et envoie une
garnison cette année et envoie
ici-même le commissaire
du roi. (…)""

Ben justement après tout, pourquoi ne pas tout simplement le reconnaître que les sionistes ont  raconté de la merde pendant des décennies et que maintenant c'est comme ça et c'est tout?
Au lieu de ça on a des mecs comme toi qui essaient de justifier le tout avec des argumentaires pourris qui tiennent pas 5 minutes à base de déclarations de "pacifistes" qui te disent que l'arabe du coin avait qu'à aller 50 km plus loin.
Et soit dit en passant c'est une situation qui perdure donc on est pas dans le passé alors explique nous comment dans cet endroit sous peuplé les colons ont pas trouvé d'endroit autres que ceux déjà habités pour s'installer plutôt que d'aller fonder une autre ville 50 km plus loin.

Mauvais exemple. Il est ici question d'un droit sur un territoire conquis et pas de la mise en avant d'une fantasmatique de lignage pour justifier une conquête. Avec ton exemple tu inverses les choses. La conquête d'une région et son octroie par le souverain à un régent ne font bien sûr pas du régent en question un natif de cette ville et à l'opposé avoir un lignage supposé ou même avéré originaire de cette région ne justifie pas plus sa conquête.
Et ceci d'autant plus quand il n'y a pas eu à la base de véritable conquête mais plutôt des vacanciers qui changent les serrures avant que leur location finisse et qui s'inventent des lois entre potes pour justifier des fantasmes d'origines basés sur des rites magiques communs.

 
Ah bah je suis peut-être sclérosée      
Dans un premier temps, tant qu'il y a les deux zozos actuels, Netanyaou et Abbas, il n'y a rien à espérer.

 
Elle l'ont été ensuite et tu zappes ensuite sur les seuls arabes israéliens alors qu'on parlait des palestiniens. Tes explications auraient très bien pu servir pour justifier l'Algérie française (certains natifs algériens avaient la nationalité française, mais la très grande majorité ne l'avaient pas.  

Elles l'ont été suite à un conflit qui a été voulu par les arabes. Tu ne peux pas demander la citoyenneté à une nation dont tu contestes l'existence même.

Ton discours est quand même vachement à gerber. Tu justifies de prendre sans problème un territoire si celui ci est occupé seulement par des humains n'ayant pas de conception de nation.

Et t'as donc besoin de sous-titres !? Repli sur soi, ultra-nationaliste, persécutions, lynchage... voilà le climat bien loin de votre vision d'états fondés dans le respect mutuel.

Encore un ramassis de n'importe quoi. Les musulmans qui vont en pélerinage à La Mecque sont de parfaits étrangers. Leur pélerinage s'effectue dans un temps limité et ils rentrent chez eux, ils ne pénétrent de plus dans le territoire que par VISA impératif et au bon vouloir des autorités saoudiennes.
 
Si les musulmans étaient allés déloger les juifs de leur pays pour s'y installer car ils y ont une petite communauté qui vie dans quelques villages et qui représentent quelques 5% de la population de ce pays, sous pretexte qu'il y a plus de 2000 ans leur coreligionnaires avaient fondés un royaume qui a duré quelques années, je serais absolument contre eux.  
Et je serais bien lâche de les soutenir. Pour soutenir une cause pareil il faut être complétement dénué de bon sens et n'avoir aucune pitié pour autrui.
 
Le cas parfait des bédouins dont les ancêtres sont les maitres de cette terre depuis des siècles et qu'israel un état basé sur la colonisation crée hier, leur fait vivre l'enfer pour les exproprier de leur terre ancestrale.

Chouette, c'est donc une raison pour aller coloniser les palestiniens et leur voler leur terre !

C'est le cadet des soucis d'israel de penser aux besoins et au désir des palestiniens.
 
Quant au palestinien, ils ménent une lutte qui ne s’arrêtera que par la récupération de leur terre, peu importe le moyen, c'est une lutte de décolonisation tel qu'elle a été faite dans les pays africains.
 
Comment peux-tu accepter vivre pacifiquement avec quelqu'un qui t'as volé ta terre, fait fuir ton peuple (pour ceux qui sont encore parqués dans le territoire), massacré une partie de ta famille, et qui fait de ta vie (tes déplacements, ton travail, tes droits, ton foyer) un enfer ?
 
Perso, si demain quelqu'un me vole ma maison, ma terre, tue un membre de ma famille, m'expulse de chez moi, la seule chose à laquelle je vais penser c'est comment faire pour me venger et récupérer ce qui m'a été volé par mon ennemi (de facto).

 
Beaucoup trop de mensonges et d'inventions de ta part. Tu as perdu toute crédibilité.
Les arabes israeliens    
Tu ne comprends toujours pas que les arabes ne voulaient pas la division de leur pays et ceux qui se retrouvent dans israel sont ceux qui ont la chance de ne pas être expulsés, ils sont colonisés par un état et des gens qui leur sont complétement étrangers.
 

Faudrait quand même pas prendre les arabes pour des tribus paléolithiques qui voient arriver l'homme blanc.  Il y a une dizaines de nations arabes qui se fondent autours, dans la génération qui précède, tout se met en place sur les laissés de l'Empire, et là dedans les juifs qui demandent à faire partie du truc, dans un petit coin.

La "nation" est un truc importé et ça ne fonctionne pas sans adaptation dans le contexte musulman. "Le" musulman, théoriquement, n'a d'autre référent théologico-politique qu'un Califat unificateur, qui n'existe plus depuis un petit bout de temps, mais laisse un vide. Donc, ok, l'islam est bien un peu paumé dans le monde moderne, c'est certain, et c'est l'origine profonde du drame palestinien.

Mais c'est la vie, c'est l'histoire qui passe. On ne va pas s'excuser de ça. Les arabes ne peuvent pas être infantilisés au point qu'on leur retire la responsabilité de ne pas savoir se positionner moralement et politiquement face à la modernité.

Oui, ça c'est parce qu'il existe une nation à cet endroit, on est d'accord. Vu que les musulmans viennent de presque tous les pays du monde, et qu'ils viennent facilement et individuellement en avion, on voit mal comment leur laisser l'accès libre dès la sortie de l'aéroport.

Mais ça c'est purement administratif. D'un point de vue moral, la Mecque, Médine et même l'ensemble de l'Arabie péninsulaire est le Bien commun des musulmans dans leur ensemble.

Tout mon propos consiste à dire qu'il faut élargir le regard à l'ensemble du Moyen Orient. A cette échelle, les arabes ont tout le territoire, sauf Israël. Sur cet emplacement là, qui représente 1% de l'Empire précédent, et uniquement là, les arabes seront en minorité. Ils ne seront pas délogés, ni leurs droits niés. Ils seront simplement dans un état de droit de sensibilité juive. S'il n'en est pas ainsi, on aura des juifs qui vivront dans des états de droit de sensibilité musulmane. En bonne logique, la notion d'état de droit doit faire que chacun pourra poursuivre son propre bonheur sans entrave dans les deux cas. Toutefois, la nation est aussi la poursuite d'un but collectif qui va au delà de la somme des bonheurs individuels. C'est l'aspiration des peuples. Le peuple arabe a quinze occasions de réaliser son génie propre dans quinze nations  différentes (en prenant les pays signataires de la ligue arabe). Il n'est pas inique d'en accorder une au peuple juif.

Et pourtant si. Sous couvert de mandat c'est bien une colonisation qui s'est mise en place de la part d'européens blancs qui sont arrivés en masse par effet d'aubaine. Le drame n'est pas de ne pas avoir su faire face à la modernité mais d'avoir été livré en pâture à des charognards dans une période de vide politique laissée par le démantèlement de l'empire turc.

Quinze occasions pour quinze nations autochtones de former quinze états sur le territoire de leurs quinze pays oui.
Comparer ça à des vacanciers qui changent les serrures quand arrive la fin de la location qu'avait faite pour eux un cousin c'est un peu exagéré...

Les deux zozos actuels ne sont pas éternels.
 
 Les deux peuples, eux, existent, perdurent et se développent.  
 
C'est à une solution aussi équitable que durable pour l'avenir de chacun de ces deux peuples qu'il convient de songer au lieu de ressasser des griefs aussi contestables qu'improductifs.

 
Qui que soit le président, je ne vois pas de raison de voir les choses bouger tant que la question palestinienne et celle des frontières ne sont pas résolues.
Pour Aoun en particulier, c'est le leader historique du CPL. L'alliance avec le Hezbollah depuis 2006, matérialisé par un "Document d’Entente Mutuelle", est toujours forte et d'actualité malgré les divergences initiales sur la Syrie. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement concernant le conflit syrien. Au niveau du conflit avec Israel, les positions ont toujours fortement convergé.

Toujours cette sempiternelle langue de bois, ce prêt-à-porter propagandiste qui sert de rideau de fumée pour se cacher la réalité !
 
Et quand tu parles d'avoir "volé la terre et fait fuir un peuple" tu t'abstiens pudiquement d'évoquer les 800.000 juifs chassés du monde arabe où ils étaient implantés déjà de nombreux siècles avant la "conquête" arabe.
 
Il est d'ailleurs amusant de constater que suivant que l'on est pour ou contre, le même phénomène est qualifié tantôt de "conquête" et tantôt d'"occupation".

merci pour la précision

Le Liban est un état pris en otage et tenu en respect par une milice privée, elle-même vassale d'un état étranger.

La propagande c'est toi qui l'as fait.
 
Des étrangers qui débarquent des 4 coins du monde pour s'installer dans une terre qui appartient à ses habitants, là où chaque parcelle de terre à son propriétaire, ca s'appelle la de la colonisation.
Quand tu massacres le peuple qui y vie, y fait fuir le reste et t'approprie sa terre au nom d'une religion. Cela s'appelle du terrorisme religieux.  
 
Tu peux faire le jeu qui consiste a me faire passer pour un propagandiste et faire passer les gentils juifs sionistes pour des pionniers, des initiateurs d'une belle aventure mais ca ne marchera qu'avec les gens qui ont la même position que toi à savoir:
Cette terre est un héritage juif, les arabes sont des étrangers venus des pays alentours et israel est légitime et un état juif.
 
Sauf que l'histoire ne mens jamais ! Les arabes ont été souverains sur cette terre bien plus longtemps que les juifs et si c'est une histoire d'appartenance, alors elle leur appartient plainement.
Que les juifs y aient leur lieux saints, c'est compréhensible et normal, ce qui est le cas des musulmans aussi, mais ce n'est pas une raison pour venir du monde entier et s'approprier cette terre au détriment du réel propriétaire qui sont les arabes (chrétiens et musulmans) et de la petite minorité juive qui y vivait au coté des arabes.
 
Donc si pour toi israel n'est pas une question coloniale c'est que tu es de mauvaise foi car tout les indices de la colonisation sont présents et cette fois elle n'obeit plus à un ordre "civilisationnel" mais religieux ce qui est bien plus grave !

Trés logique, les juifs sont une minorité au moyen orient, donc les juifs du monde entier, ont le droit de choisir un coin de cette région, s'y implanter, y massacrer une partie des palestiniens, expulser le reste et laisser une petite minorité vivre sous un état de sensibilité juive.
 
Le pire c'est que tu mens, qu'ils soient dans le territoire sous occupation ou en cisjordanie, ils se font déposseder de leur terres ancestrales (cf, article il y a quelques pages), sont parqués comme des betes dans des cheakpoint pour controler leur mouvements, se voient narguer ou violentés par les colons, et voient le peu de territoire qui leur reste se réduire de jour en jour pour laisser place à des colonies qui sont là pour rester. Bien entendu, le propriétaire de la terre où se construit une colonie n'a plus le droit d'y acceder, c'est une zone militaire interdite, papiers ou pas.
 
Il n'y a pas pire apartheid que ce qui subissent les palestiniens aujourd'hui.
 
Les musulmans sont une minorité en Europe donc demain ils auront le droit de choisir un bout d'Europe de leur choix, s'y implanter, massacrer sa population et en faire un état musulman, mais ils laisseront quand meme 5% d'européens pour faire joli  
 
Non mais c'est quel genre de logique ça ?

Je vous invite a voir ce documentaire récent en 2 parties pour comprendre à quel point la politique israeliene est impitoyable et qu'elle a clairement l'intention de faire de la totalité de la Palestine sienne.
Ce n'est qu'une question de temps...
Je me passe de vous parler de l'inhumanité de ces colons que vous pourrez découvrir en regardant le reportage en 2 parties
Le peuple palestinien vit un enfer sur terre
 
 
 
Partie 1
https://www.youtube.com/watch?v=4jYDNHWd9aQ
 
Partie 2
https://www.youtube.com/watch?v=hKpWYCGvwmo

Des gens avec des convictions, j'aime beaucoup ces colons
Si les palestiniens voulaient la paix, le conflit pourrait très vite se terminer.