Reprise du message précédent :

 
Pourquoi pas, si tu trouves normal "le soi-disant" "retour des juifs", pourquoi empêcher le "soi-disant" retour des arabes qui vivaient là avant ? Tu nous avais pourtant expliquer qu'il n'y avait quasi personnes avant, le retour ne devrait pas être un problème ?

Avant de te lancer dans ce genre de provocation imbécile, mets-toi deux chiffres en tête :
 
1) Il y a aujourdhui en Israël un million trois cent mille citoyens arabes à part entière, avec les mêmes droits et devoirs que tout autre citoyen israélien, avec leurs propres députés à la Knesset. Ca représente plus de 20% de la population du pays, deux fois plus que ce que représentent en France les "citoyens issus de l'immigration". Est-ce ça que tu oses appeler "un Israël sans arabe" ?
 
2) Dans le même temps où sept cent mille arabes ont fui la Palestine, huit cent mille juifs ont été spoliés et chassés du monde arabe où leurs ancètres étaient établis longtemps avant la "conquète" arabe. Comment réagirais-tu si leurs descendants s'avisaient brusquement de revendiquer un "droit au retour" ?

 
Tu nous avais pourtant expliquer qu'il n'y avait quasi personnes avant (la terre vide, sous-peuplée, etc), le retour ne devrait donc pas être un problème ?

 
Quand ai-je dit une chose pareille ? En es-tu donc réduit à devoir m'imputer des paroles que je n'ai jamais prononcées ?
 
Ceci dit, je t'invite à méditer sur ce texte du grand écrivain pacifiste israélien Avraham B. Yehoshua. Je serais tenté de l'intituler "faisons un rêve". Il mérite dêtre lu et relu :
 
Supposons qu’Abou Salam ait 60 ans et qu’il soit originaire de Lod (Lydda, en arabe), ville israélienne moyenne, à 10 kilomètres de Tel-Aviv et à portée de l’aéroport principal d’Israël (Ben- Gourion). Cette ville se situe à 45 kilomètres de Jérusalem et à une distance de 50 kilomètres du camp de réfugiés de Kalendya, à la lisière de la ville de Ramallah où demeure, depuis cinquante-deux ans, Abou Salam. Sa famille a fui (ou a été expulsée, c’est selon les circonstances) de Lod pendant la guerre de 1948, après que les Palestiniens eurent refusé la décision de partage des Nations unies, qui proposait l’établissement d’un Etat juif à côté d’un Etat palestinien. Abou Salam avait alors 8 ans et, depuis, il demeure dans un camp de réfugiés à quelque 50 kilomètres de la ville de ses aïeux, dont il se souvient de manière estompée, tandis que ses enfants et petits-enfants n’en connaissent rien. Pourquoi Abou Salam habite-t-il depuis ces dernières cinquante-deux années dans un camp de réfugiés ? Sans doute parce qu’il refuse de s’établir de manière définitive à Kalendya et que son rêve le porte au retour vers le foyer de ses aïeux. Mais, tout en affichant un tel rêve, il pouvait le préserver en menant une vie normale dans une véritable maison et non dans une sorte de pitoyable cabane, dans un camp de réfugiés surpeuplé et misérable, dans des conditions sanitaires déplorables et dans une dépendance à l’endroit des subventions de l’Unrwa (organisme spécifique des Nations unies d’aide aux réfugiés palestiniens). Il pouvait aisément construire une véritable vie à 50 kilomètres de sa ville natale et attendre l’occasion, que ce fût par la guerre ou par un accord de paix, de retourner dans son foyer ou dans celui de ses parents. Mais lui et, surtout, ses dirigeants ont décidé de l’installer dans un état perpétuel de réfugié dans sa patrie, malgré la honte et l’humiliation, afin qu’il puisse être à même un jour de revenir dans ses foyers.
 
Livrons-nous maintenant à un exercice de simulation et réfléchissons au cas où Israël accepterait la revendication de retour et permettrait à Abou Salam, dans un accord de paix, de revenir dans sa maison de Lod. Cette maison n’existe plus. Ou elle a été détruite et, à sa place, s’élève désormais un immeuble de plusieurs étages. Ou, encore, quelqu’un d’autre l’habite-t-il depuis de nombreuses années et y a tout changé au point de la rendre méconnaissable. Il ne viendrait à l’esprit de quiconque qu’afin de restituer à Abou Salam sa maison ou la parcelle de sol sur laquelle est construit l’immeuble, que l’on détruise l’édifice et que l’on évacue deux cents ou trois cents occupants de leur appartement. Et qu’on les transforme en réfugiés dans le but de rendre à Abou Salam son lopin de terre afin qu’il y reconstruise la maison de ses parents qui y vécurent il y a un demi-siècle et pour laquelle on doute qu’il se souvienne encore de son aspect.
 
Dans la plupart des lieux où demeuraient, il y a cinquante-deux ans, des Palestiniens, ont été tracées des routes, des usines ont été construites, des cités ont été érigées. La ville de Lod s’est développée, s’est agrandie au cours du dernier demi-siècle, et il faudrait détruire une grande partie de la ville pour restaurer la maison d’Abou Salam et de celles de ses compagnons d’exil.
 
Il se peut qu’alors Abou Salam dise : Oui, bien sûr, je comprends, il est difficile d’édifier de nouveau la maison originelle où mes parents habitaient et de me rendre mon lieu natal car, pour cela, il faudrait détruire trop de choses. Mais, au moins, permettez-moi de revenir à Lod, dans cette ville où mes parents ont habité.
 
Poursuivons notre fiction jusqu’au bout... Supposons que l’Etat d’Israël accorde un lopin de terre à la périphérie de Lod, là même où l’on érigerait une cité pour Abou Salam et ses compagnons réfugiés. Cette zone de Lod n’a jamais fait partie du Lod de leurs ancêtres.
 
Là, ils ne retrouveraient pas l’odeur des orangeraies et des oliveraies, dont ils sont nostalgiques. Ils habiteraient certes Lod, mais une Lod administrative, municipale, et non la Lod de leur enfance. Désormais, ils résideraient dans un Etat juif, dont ils ne connaissent pas la langue, dont la culture leur est étrangère, dont la religion de la majorité de ses habitants est une autre religion que la leur. Ils vivraient dans un Etat dont l’hymne et le drapeau sont sionistes. Dont le mode de vie est occidental et où ils seraient une minorité nationale, subissant une vie insatisfaisante et aliénée, beaucoup plus dure que celle que mènent les Arabes citoyens d’Israël, qui y vivent depuis sa fondation et qui se battent encore pour jouir de leurs droits pléniers. Sera-ce donc la réalisation pleine et entière de leur rêve de retour ? Abou Salam et ses compagnons se heurteront, dès le premier moment, à l’hostilité de leur environnement juif, se feront toujours suspecter de menées à l’encontre d’un Etat haï dans son principe même. Quel sens a et quelle utilité a un tel retour, alors que l’autre terme de l’alternative apparaît plus adéquat ?
 
Oui, le bon choix est là : vivre en effet à 50 kilomètres de Lod. Recevoir des indemnisations généreuses pour les biens qui étaient les leurs et de leurs parents jadis. Construire de nouvelles maisons sur les collines de Ramallah, vivre dans leur propre Etat, sous leur drapeau, avec leurs frères et compatriotes, dans la patrie palestinienne. Un Etat dont ils connaissent la langue, les lois, un pays où ils ont vécu pendant cinquante-deux années. Devenir des citoyens de plein droit qui pourront contribuer, entièrement, à façonner la souveraineté du nouvel Etat palestinien.
 
N’est-ce pas là le bon choix ? N’est-ce pas la solution logique qui puisse conduire à la réhabilitation des réfugiés, sans essayer de transformer l’Etat d’Israël en Etat binational, avec tous les malheurs et les handicaps qu’engendre une telle cohabitation ?
 
Dans le monde moderne, des milliers d’hommes changent de résidence, non pas à une distance de 50 kilomètres mais de centaines de kilomètres, et peu se considèrent comme réfugiés ou comme déracinés.
 
En fait, les Palestiniens qui s’obstinent dans ce droit au retour absurde ne veulent pas la paix mais la justice. Comme Michael Kohlhaas, le héros de von Kleist, ils sont prêts à anéantir la région pourvu qu’apparaisse la justice absolue (selon leur conception). Mais comme dit le merveilleux poète israélien Yéhouda Amihaï, décédé l’an dernier, dans un lieu où l’on exige de faire régner à tout prix la justice, jamais ne fleuriront les fleurs.

 
Cool, les arabes israéliens peuvent maintenant (ou doivent ?) faire l'armée... c'est un bon progrès.  

Donc tu es d'accord qu'il y avait des gens là avant ? En nombre assez grand pour que leur retour soit un problème comme tu le dis ?

 
Mais qu'est ce que tu racontes, je te demande quelles seraient pour toi les concessions que devrait faire israel et tu me parles de négociations de ne pas mouiller ses cartouches comme si tu avais un quelconque rôle à jouer sur le sujet  

 
il me semble qu'ils peuvent le faire sur base volontaire, mais n'en n'ont pas l'obligation, comme les autres israéliens
les 'haredi qui passent leurs journées en yeshivot sont dispensés également, cela dit

 
C'est pas tant le retour des Arabes qui ont fui la guerre d'indépendance qui poserait un problème démographique, c'est plutôt celui de leurs descendants, que les pays voisins (ceux dont kashager s'estiment qu'ils vont tous se soulever par solidarité pan-arabe   ) ont parqué dans des camps de réfugiés

Et alors ? Quelque chose à redire ?

Je ne peux que constater les réponses embarrassées des uns ou des autres.
...et bien sûr, pas un mot sur le texte "faisons un rêve" de A.B. Yehoshua !

 
c'est pourtant évident
 
Benyamin Netanyahu est né le 20 octobre 1949 => 20/10/49 => si on additionne les chiffres, ça fait 2+1+4+9 = 16
Ses initiales, que ce soit en caractères hébreu ou latin sont composées de la 2ème et la 14ème lettre de l'alphabet => 2+14 = 16
Tiens tiens...
On a 2 fois la valeur 16, on peut donc ne retenir que la moitié, par inversion talmudique (pour les détails, voir kashgar), càd qu'on obtient 8.
Or Bibi a été premier ministre pendant 10 ans.
Si on multiplie donc 10 par 8, on obtient 80... comme Salomon80 !!    
 
Tu es démasqué !!
 

 
En parlant d'être embarrassé, donc le nombre de gens expulsés (pour être gentil) est tellement énorme que si on leur accorde le droit de revenir ils mettent en danger Israël ? 'tain, il a du falloir en dégager du monde sur cette terre sous-peuplée.

 
 
   
 
Si tu veux, tu peux continuer à faire les questions et les réponses tout seul dans ton coin. Parce que pour débattre, il faut être deux, mais tu n'écris que des monologues...

Impossible de répondre à ça (à la rigueur on pourrait inférer sur base de la natalité des Israéliens arabes depuis 48), mais par rapport au droit au retour, faut d'abord définir ce dont on parle : immigration des descendants des réfugiés Arabes de la Palestine mandataire vers le futur état palestinien, ou bien vers le village précis dont sont issus leurs ancêtres ?

Dans le premier cas, je ne vois pas trop le souci : dans l'optique d'une solution à 2 états, ça me semble logique que ces personnes puissent choisir d'habiter dans le futur état palestinien arabe dont on imagine qu'ils auraient la nationalité.
C'est le 2ème cas qui pose problème, j'imagine.
Enfin, il faudrait encore quantifier le nombre de descendants de personnes qui venaient de village situés aujourd'hui en Israël, et ceux descendants de personnes qui venaient de villages situés dans le futur état palestinien.
Je ne sais pas s'il y a des chiffres là dessus ?

 
n'imp
 
Salomon80 = Salmon 800
 
en l'an 800  
Décembre : le patriarche de Jérusalem reconnaît Charlemagne comme le protecteur des Lieux Saints et lui remet les clés du Saint-Sépulcre9.
 
Sépulcre à l'envers donne sionisme.
 
C'est un Saumon sioniste venu du passé, point barre.

 
 
Le 2 forcément, et oui pas simple. L'indemnisation n'est pas la solution à tout, le fait accompli est là, les terrains et les maisons ont été détruits. Beaucoup de rancœur d'un côté (j'ai pas de solution, et bienheureux qui en a une) (j'avais déserté, mais Salomon80 est tellement ridicule dans sa posture de "je veux la paix à condition qu'on me donne tout ce que je veux", que j'ai merdé et répondu )
 
Mais la question est pas dégueu, si c'était tellement sous-peuplé, pourquoi craindre le droit au retour ?

De mémoire, on parle des deux. Il est également refusé un retour des réfugiés en Cisjordanie. Qu'ils en soient originaires ou non.
 
J'ai pas tout relu en détail, mais je crois que c'est abordé dans ce mémoire.
 

Ce qui me paraît logique.
Si droit au retour il y a, ça sera dans l'éventuel futur Etat Palestinien.

 
C'est pas trop ce que ça dit
 

D'où le fait que j'ai quoté une certaine partie de son poste et pas l'intégralité.

De toute façon, vaines spéculations. L'attitude des pro-israéliens du forum reflète bien celle du pouvoir israélien : il n'a jamais été question, il n'est pas question, il ne sera pas question que les arabes de Palestine ayant dû fuir leurs terres puissent revenir. Le fait qu'il existe des israéliens non-juifs ne change rien à cela.
 
Et le Hamas, le Hezbollah, et autres groupes armés ont une lourde responsabilité, car leurs attaques contre Israël empêchent tout espoir de paix. Et cela fournit à Israël un prétexte en or pour refuser la négociation.

Non mais comme je suis sympa, je leur donne la maison et le commerce familiale de Tunisie, comme ça on est quitte
Faudra juste qu'ils attendent qu'on se trouve un petit nom nakba-like, qu'on fasse un bon storytelling et qu'on aille devant l'ONU pour obtenir ce statut de réfugié et l'éventuel droit au retour qui va avec.

Un mal vaut un mal ? Comme ton commerce familial s'est fait expulsé, il faut faire de même ailleurs avec d'autres qui n'ont rien à voir ?

 
Comme repris par gardity, la question du droit au retour n'est pas lié à la notion d'état mais à celle du foyer d'origine et au choix individuel de chaque réfugié.
L'état souverain, quel qu'il soit, est responsable de sa mise en œuvre.
 
 

 
Vu que tu es en extase devant ce texte je vais me permettre de me quoter :
 

 
Donc on résume:
 
-Se faire coloniser c'est top parcequ'en échange de quelques morts/blessés/maison détruites/terrains saccagés/etc on a en échange un hlm 50/100 kilomètres plus loin
 
-Il faudra demander à Dworkin qui a eu semble-t-il un prospectus sur les maladies fréquentes chez les ashkénazes et peut-être y trouvera-t-on une pathologie favorisant l'agoraphobie, car "le peuple juif" n'a rien trouvé de mieux à faire que de virer abou machin de sa baraque au lieu d'aller s'installer là où il n'y avait personne dans ces vastes contrées vides de toute population comme par exemple à 50 km de Lod
 
-Vouloir retourner sur la terre de son grand-père est absurde alors que vouloir "retourner" sur la terre d'un mec avec qui on a certainement aucun lien de parenté ou peut-être une vague filiation perdue dans 2000 ans d'assimilation en Europe est légitime.

Non mais ce n'est pas "l'attitude des pro israeliens de ce forum" mais l'attitude du monde entier depuis des millénaires.
Il ne faut pas s'attendre à ce que les israeliens fassent dans l'exception sachant que ça mettrait en péril leur Etat.
 

C'est bien beau tout ça mais c'est de la littérature qui ne sera jamais appliquée, et tu le sais tout aussi bien que moi.
Les palestiniens peuvent continuer à attendre le déluge dans leur situation actuelle, ou être réalistes et commencer à espérer des concessions réalisables.

Ce qui est absurde c'est de passer sa vie à attendre que ça se fasse.
Vis ta vie, sort de la merde dans laquelle tu es, et ensuite tu envisageras de revenir.

 
Chacun son point de vue
 

 
Mais, mais, s'il n'y avait que si peu de gens sur cette terre sous-peuplée avant, le droit au retour devrait être facile.

 
D'autant plus que, plus ils attendent et moins ils ont d'éléments à concéder pour exiger des contreparties en face et moins ils sont en position de force.
Le statu quo ne profite pas aux Palestiniens, loin de là.

 
C'est une question de rapport de force. J'ai pas la prétention de prédire comment il évoluera.
Par contre, autant les dirigeants palestiniens font n'imp dans leurs choix, autant les réfugiés je vois pas trop où se situe leurs choix individuels sur le sujet.  

Je vois pas pourquoi tu répètes ça en mode trollesque, je m'en tape un peu en vrai, les débats de démographes ça ne m'inspire que moyennement.
Puis qu'ils furent 50 ou 100000 le problème ce n'est pas eux, mais le retour de leurs descendants.
 

 
Les dirigeants demandent ce que le peuple veut.
Si aucun accord de paix n'est signé et ne sera probablement signé c'est justement parce que le premier dirigeant qui dira "le droit des réfugiés on oublie" se fera charcuter dans la semaine (ou à l'inverse "ok pour le droit au retour" côté israélien)
Et c'est pareil pour tous les points litigieux (notamment Jeru)
Le problème sous jacent c'est que depuis des décennies on abreuve le peuple de promesses irréalisables qui ont entretenu un espoir quasi impossible.
Je comprends parfaitement le palestinien lambda qui depuis sa naissance entend dire qu'il habitera plus tard en "Palestine" avec sa capitale Jérusalem, grâce a l'aide de Dieu ou de je ne sais qui. Bien évidemment qu'après avoir entendu ça pendant 10-20-30ans, le mec y croit dur comme fer et qu'il lui paraît inconcevable que ça ne se fasse pas.
Mais ce n'est pas l'accuser de quoique ce soit que de dire que tant qu'on nourrira son espoir, sa situation ne risque pas de s'arranger.

En dehors de l’impossibilité pour Israël d’accueillir des millions d’arabes potentiellement hostiles en son sein, il me semble que l’exploitation du droit au retour par les palestiniens est tronquée dans le principe : le concept de droit au retour de refugiés dans un pays qu’ils ne reconnaissent pas et auquel ils s’opposent.  
Fondamentalement les palestiniens qui se sont retrouvés refugiés l’ont été de par l’opposition arabe à l’Etat d’Israël, qui a engendré guerre et désespoirs.  
Comment ces mêmes refugiés peuvent-ils continuer à réclamer et le droit au retour et l’opposition au principe même de l’Etat d’Israël ? C'est l'un ou l'autre.
 
Sinon, dans l'actualité, l’UNESCO vient de nier les liens du judaïsme avec le mont du temple.  
Pays qui ont voté en faveur de la resolution : Algeria, Bangladesh, Brazil, Chad, China, Dominican Republic, Egypt, Iran, Lebanon, Malaysia, Mauritania, Mexico, Morocco, Mozambique, Nicaragua, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Russia, Senegal, South Africa, Sudan and Vietnam.
Il est assez choquant de constater que des organismes onusiens n’hésitent pas à pratiquer le révisionnisme pour appuyer des intérêts politiques particuliers.  
 

 
L'an prochain à Jérusalem  

À la différence prêt que les juifs n'ont pas "basé" leur vie sur cette espoir.
Ils se sont dispersés, ont fait leur vie en s'intégrant ailleurs, et ont pu réaliser leur rêve quand les circonstances le permettaient.
C'est bien d'avoir un espoir, prendre des décisions en supposant qu'il se réalisera, c'est autrement plus périlleux.

 
Juste un pays, et ça faisait pas juste 70 ans en arrière

Les juifs se sont mis à la frontière pendant 2000ans en attendant que ça se dégoupille bien pour eux ?

Les enfoirés.
 
Non, c'est juste marrant que tes arguments marchent dans tous les sens, notamment, mais tu as du faire exprès j'espère "qu'il habitera plus tard en "Palestine" avec sa capitale Jérusalem, grâce a l'aide de Dieu"

Je comprends pas où tu veux en venir ?

 
Oui c'est vrai mais bon y en a aussi qui ont bien attendu que se passent 2000 ans de pogroms et d’expulsions avant de se décider. Mais bon mieux vaut tard que jamais

Ouais c'est bien connu que les juifs n'ont pas fait leur vie et tenter de prospérer ailleurs en se disant que de toute façon ils finiraient en Israel.