Reprise du message précédent :

 
 
Non je ne suis pas d'accord la dessus. Ce que tu dis est base sur le postulat qu'il n'y aucun compromis possible, c'est tout ou rien, c'est "si Israel fait des concessions, ils sont morts". C'est exactement l'idee qu'Israel cherche a forcer dans l'esprit des gens depuis le depart, "ils veulent nous eliminer..Et pourtant on est super gentil avec eux".
 
L'exemple de la communaute chretienne au Liban est interessante, meme si tres differente car les chretiens maronites sont beaucoup plus legitimes au Liban que ne le sont les juifs en Israel d'un point de vue historique, dans le sens ou ils etaient aussi vu comme les allies des colons. Ils n'ont jamais vraiment essaye de declarer leur propre etat chretien et existent aujourd'hui toujours. Certes, c'est pas rose tous les jours mais ils ont construits des relations historiques avec des communautes musulmanes sans que ca vire au massacre.  
 
 

 
C'est fini depuis 24 ans l'époque ou les pays musulmans avaient l'accord systématique des pays du bloc soviétique pour voter des résolutions a n'en plus finir pour baver sur Israël.
 

Non, ce n'est pas la cause. Elle a été bien identifiée par bernardo, elle est affirmée fermement par les combattants palestiniens, par écrit, à la tribune, avec moult trémolo et mouvement de menton, c'est presque de l'ordre du culte civique.

Ils ne protestent pas contre le gouvernement israélien, ni contre une dérive droitière en son sein, ni contre l'existence de colons extrémistes.

Ils luttent contre Israël, point.

Ben oui. Or les Israéliens ne rêvent pas quand ils disent qu'on veut les éliminer. That's the point.

Les chrétiens maronites que je connais sont assez clairs à ce sujet : les concessions que vous faites à l'islam, il ne le vous rendra pas. Pour les islamistes, le fait d'avoir le dessus sur les mécréants est un dû sans réciprocité, tout autant qu'un devoir pour eux d'y arriver. Toute autre situation relève de l'anomalie temporaire et honteuse.

La paix au Liban résulte simplement de la lassitude des combattant après une longue guerre civile dans laquelle personne n'a réussit à l'emporter. C'est uniquement ça.

 
Ben c'est un peu ce qu'on a toujours dit, depuis que des israeliens ont bute Rabin, les extremistes et la droite dure a pris les reines en Israel et on voit le resultat aujourd'hui avec une police politique qui nous refait l'histoire (il n'y a jamais eu de peuple palestinien, non Israel n'a rien a voir avec la colonisation, c'est une creation de pays comme ce qu'il ya de plus banal...), qui nous fait passer l'Armee israelienne pour des victimes et les israeliens en general pour des victimes, qui fait tout son possible pour transformer dans son sens les evenements en Palestine et se font passer pour les bons samaritains.
 
 

C'est "gentil" de nous présenter le Liban comme un exemple a suivre.
Mais on peut rappeler que la guerre civile entre les divers communautés de 1975 à 1990 c'est plus de 200 000 victimes civiles.

 
Oui voila donc on est vraiment pas d'accord, tu es dans l'affectif plus que dans l'objectif ici. Mais pas de bleme, la plupart des gens le sont sur ce sujet.
 
 

 
et ils luttent pour leurs droits et leur survie, non? c'est simplement de l'hostilité à israel? ce raccourci de folie.  
 

 
et les palestiniens ils fabulent quand ils disent qu'on veut les effacer?
la nakba, non ? toujours pas?  
 
 

 
un mensonge répété 1000 fois reste un mensonge

 
Oui mais les chretiens existent toujours, sans avaoir eu besoin de declarer leur etat, c'etait mon point.

La fondation d'Israël ne menaçait ni leur droit, ni leur survie. Elle les mettait simplement sous souveraineté juive. Et c'est ça qui n'a jamais été admis par la mentalité arabe. Le statut des juifs était bien établi : c'est un peuple maudit qui doit payer le tribut après s'être humilié. A la condition que les musulmans dominent, ils peuvent vivre en paix au milieu d'eux.

L'idée que la situation puisse être renversée, ne serait ce que dans leur voisinage et sur une terre conquise par l'islam, leur a retourné le crâne et tout l'irrédentisme arabe provient de là.

Oui ils fabulent. Les moyens de les effacer Israel les a.
Quant à la Nakba c'est bien ça fait hollywoodien, c'est romancé, l'émotion, toussa, mais c'est juste une guerre qu'ils ont en partie perdue comme y'en a eu des milliers pendant les derniers 2000ans.

 
Ils existent parce qu'ils ont lutté à mort, oui.  
 

 
"Oui mais les chretiens existent toujours"
 
Sans commentaire !
 
 

 
Le "a mort" est tres dramatique dans le cas des chretiens au Liban, un peu trop subjectif au regard de la realite.
 
 

 
Certes, c'est mieux sans commentaires, c'est plus simple

 
ce fantasme dingue...  
 
la notion d'autodétermination, ou encore le nationalisme panarabe, indépendamment de l'ethnocentrisme porté par une perception colonialiste et centrée sur le modèle occidental, sont des notions tout aussi légitimes que le retour à la terrre promise.  
par ailleurs le fameux droit au retour, sur une terre ou els gens 'nont jamais mis les pieds sinon métaphysiquement de surcroit, n'existe visiblement que pour les juifs via cette loi de 1950, ça ne dérange pas dans ce sens? là ça convient bien le statut de peuple maudit qui doit revenir sur une terre promise???  c'est à la carte? comment ça se passe?
 
la situation arabe au nvieau géopolitique est justement basée sur un regard biaisé qui ne drépond en définitive qu'à cette persistance de déni de tout ce qui n'est pas assimilable au modèle occidental de nation.  
c'est bien la preuve que l'erreur idéologique et géopolitique que représente israel, n'est qu'une pièce rapportée de l'ethnocentrisme occidental, sous la forme la plus criticable car persistante, celle d'un reliquat de colonisation occidentale, sur une base de théocratie messianique.  
C'est un mythe qui sert d'excuse à une colonisation par la force.  
 
 
réécrire la réalité ça nécessite encore plus de mobilisation que le fanatisme du suprémacisme.
Ce n'est pas par hasard qu'israel mise autant sur la hasbara, au point d'en faire une institution.

 
C'est juste un constat que les adversaires des chrétiens avaient bien la volonté de les exterminer.
Et c'est la même chose pour les Israéliens.
 
 

Tu confonds plusieurs choses.
D'abord cause/conséquence : à l'époque de Rabin, la notion de destruction d'Israel avait été quasi abandonnée (on trouvait toujours des extrêmistes pas d'accord, mais ils n'étaient plus majoritaires du tout), c'est revenu et la destruction d'Israel est redevenue une volonté affichée par une grosse part des palestiniens suite à l'arrivée au pouvoir du Likoud et à sa radicalisation progressive.
Ensuite, il reste énormément d'opposants (ceux qui sont dans la diplomatie et la politique) qui restent prêts à une solution à deux états et qui donc sont bien dans une protestation (je te cite presque) contre le gouvernement de Likoud israélien, contre l'existence de colonies illégales. Et s'ils ne trouvent plus que difficilement des relais au sein du peuple, c'est bien à cause des guerres asymétriques menées depuis, du durcissement des conditions d'existence des palestiniens et des colonies illégales impunies malgré les résolutions successives de l'ONU.

Le fait est que sur un plan Humain, militaire, territorial, c'est au "vainqueur" ou au "plus puissant" de faire le premier pas.
La posture "je bouge pas et je continue d'humilier tant que l'autre change pas" est totalement improductive et morbide tant pour les palestiniens que pour les Israéliens...

Je terminerai en citant le courageux Général Yair Golan :
"It's scary to see horrifying developments that took place in Europe begin to unfold here, the Holocaust should bring us to ponder our public lives and, furthermore, it must lead anyone who is capable of taking public responsibility to do so, because if there is one thing that is scary in remembering the Holocaust, it is noticing horrific processes which developed in Europe – particularly in Germany – 70, 80, and 90 years ago, and finding remnants of that here among us in the year 2016.
(...)
It must bring us to conduct some soul-searching as to the responsibility of leadership and the quality of our society. It must lead us to fundamentally rethink how we, here and now, behave towards the other.
(...)
There is nothing easier and simpler than in changing the other. There is nothing easier and simpler than fear-mongering and threatening. There is nothing easier and simpler than in behaving like beasts, becoming morally corrupt, and sanctimoniousness.
(...)
We very much believe in the justice of our cause, but not everything we do is just.
(...)
On Holocaust Remembrance Day, as we remember the six million of our people who were slaughtered in Europe, it is incumbent upon us to remember the 6.5 million, those living now, and to ask ourselves what is the purpose of our return to our land, what is appropriate to sanctify and what is not, what is proper to praise and what is not."

Ce genre de mec permet de garder une certaine foi, dans la possibilité que les choses puissent changer.

Bien entendu, le Likoud a réagi comme on pouvait s'y attendre en se scandalisant de ces propos et le mec a du rétro-pédaler un peu pour pas risquer une lourde sanction de la part du politique. Mais tant que des mecs comme lui pourront se faire entendre, on pourra garder un petit espoir.

 
tu ne comprend visiblement pas le concept de nakba et encore moins sa temporalité.  
 
http://zochrot.org/en/educationUnit/all
https://jewishvoiceforpeace.org/facing-nakba-2016/
 
 

Merci de confirmer qu'il s'agit d'un "concept".
C'est monté de toute pièce, du marketing en quelque sorte.  
La Nakba c'est juste une façon de cacher qu'à l'origine de ces déplacements de populations, c'est une guerre déclenchée par les arabes et perdue par les arabes.
Ce sont les faits, apres si tu veux partir dans tous les sens et broder un roman tragique et travestir la réalité, libre à toi.

et nouvelles info sur le financement illégal de la campagne 2009 de Netanyahou par Mimran à hauteur de 200.000 dollars
 
https://www.mediapart.fr/journal/in [...] netanyahou
 
un bon scandale pour tuer le Likoud, pourrait être bénéfique à tous

 
ha ouais tranquille le mec , carrément négationiste    
montre un peu de respect pour certaines choses sinon ne fais pas ta sucrée quand d'autres agiront de même avec ce qui t'importe. enfin voilà, encore une fois tu ne montre aucun respect pour les palestiniens, c'est sans surprise mais toujours aussi déplacé.  
 
mais surtout, fais l'effort de lire, à défaut de comprendre, quelquchose avant d'essayer d'en discuter, sinon t'es pas crédible.  
 
en plus j'ai mis des liens écrits par des juifs, certains sont même israeliens. bref, des gens de là bas, qui montrent un respect dont tu es incapable.
 
   
 

Les juifs étaient une composantes l'empire. Environ 1%. Ils ont obtenus environ 1% de la surface de l'Empire, correspondant à leur enracinement historique, centré sur Jérusalem. Comme les Arabes de la Péninsule ont eu l'Arabie saoudite, les Égyptiens, l'Egypte, les Turcs, la Turquie, etc.

La situation coloniale, elle prévalait avant, quand un peuple, les Turcs, dominait tous les autres peuples de la région. La création des états de la région correspond ni plus ni moins à la décolonisation ottomane. A partir du moment où tu admets que chaque peuple constituant cet ancien empire le droit de constituer une nation, alors tu ne peux le refuser aux Juifs. S'ils sont souverains sur leur terre, alors ils peuvent admettre le retour de n'importe quelle diaspora, ce n'est pas ton affaire.

Et si tu admets sans problème qu'une minorité juive puisse vivre au sein d'une majorité arabe, alors tu dois admettre que la réciproque n'a rien d'illégitime.

Mais tous le monde admet aux arabes le droit de former leur entité politique propre, sur une base panarabe par exemple. A partir du moment où ils n'empêchent pas les autres peuples de vivre leur propre entreprise nationale.

Et effectivement, les Palestiniens n'ont jamais sérieusement voulu fonder une nation. C'est bien leur droit. A l'époque de l'OLP ils se vivaient comme les membre de la nation arabe, avec le Hamas on a le droit à le version religieuse, ils sont membre de la Oumma.  Tout ça, pas de soucis.

Mais qu'on n'accuse pas Israël de les avoir empêché de former une nation. Ça c'est une blague. Ça n'a commencé à être évoqué que dans le débuts des années 90 quand Arafat a reconnu du bout des lèvre et de manière allusive que l'objet n'était plus officiellement d'éradiquer Israël. A partir du moment où on évoquait le possibilité d'un état palestinien, ça impliquait une reconnaissance de l'état juif. Mais a peine avait il fait, qu'il était accusé de traîtrise par le Hamas qui a repris le flambeau de l'irrédentisme. A nouveau, il n'est pas question de fonder un Etat. La Cause, la seule et unique, c'est la libération de la Palestine de la souveraineté juive.

Maintenant Israel c'est une création issue de l'éclatement de l'Empire Ottoman, et plus sous l'impulsion des juifs européens ?!
 
Ca commence a être difficile a comprendre.

Toujours le même cinéma
"Tu n'as pas de respect" , "tu te moques de la misère bla-bla-bla"
La carte du juif/de l'israélien qui donne du crédit à ce que tu postes...
C'est d'un ridicule  

 
Tu crois vraiment ce que tu postes ??????
 
Et tous ces cons qui croient que c'est pour leur liberté et contre l'oppression que les palestiniens se battent.

 
ce n'est pas parce qu'on replace la naissance de l'identité arabe palestinienne, et ses aspirations nationalistes dans leur contexte historique à la fois récent et très étroitement lié à Israël qu'on nie pour autant la légitimité desdites aspirations à l'heure actuelle.
 
Expliquer que le nationalisme palestinien est une idée relativement récente, en réaction au sionisme, n'enlève rien à l'affirmation que les Arabes qui se considèrent comme Palestiniens aujourd'hui souffrent effectivement de la situation actuelle et du statu quo et ont aussi droit à un pays.

Merci pour ce poste jakes  

Analyse interessante

Ben voilà, tout est là. Ces extrémistes prédominent dans les faits. Hamas est crée en 1987 et les accord d'Oslo c'est septembre 1993. Les attentats du Hamas commencent en avril de cette même année. Le Hamas forme un composante essentielle et structurée de la société palestinienne, ils contestent la légitimité de l'OLP et dénoncent toute possibilité de reconnaissance d'Israël. Tout ça au moment où Israël tend la main, reconnait l'OLP, que l'accord de paix est effectif, qu'on instaure un mode de négociations pour régler le contentieux historique et que les bases sont posée pour l'autonomie palestinienne.

La Hamas n'est pas puni pour avoir fait échouer cet accord historique. Ils finissent au pouvoir.

Il faut arrêter avec ce pathos. Ce n'est pas une question de rancune, de vengeance, de vendetta, "tu m'a fait mal, je te rend la pareil". C'est une question d'existence. Se réconcilier entre adversaire c'est pas le problème. Ça se ferait en deux temps trois mouvements comme ça c'est fait entre les Français et les Allemand. Mais pour se réconcilier avec quelqu'un, il faut que ce quelqu'un existe.

Israël n'existe pas pour le Hamas.

 
 
En quoi c'est contradictoire ? Le projet des juifs européens n'avait de légitimité au yeux de l'autorité de tutelle que parce que les juifs étaient une composante de l'Empire.

J'avoue que je suis très touché d'une part que cela te fasse plaisir et d'autre part de voir que tu partages mes idées.

Bonjour chez vous.

oui mais pour le Fatah oui.
Le Fatah a perdu le pouvoir en 2006 notamment parce que le Hamas, alors minoritaire au début des années 2000, a lancé une vague d'attentat et de roquettes sur Israel, qui, comme souvent avec sa "retenue", a répondu en faisant des dommages collatéraux énormes dans les populations civiles de Gaza et en chiant sur le Fatah. Le résultat c'est que la population civile de gaza prend depuis de plus en plus fait et cause pour le Hamas. Pendant ce temps, Israel ne fait aucun effort (au contraire) pour renouer des relations avec le Fatah en Cisjordanie (because colonisation à fond), contribuant encore un peu plus à sa déconfiture.
 
je reste sur ma position que, même si le Hamas est clairement la cause de départ (oui, ce sont eux qui commencé par tuer le processus de paix), la gestion Israélienne a transformé un groupuscule extrémiste en parti majoritaire à gaza, pour complètement achever toute idée de solution pacifique...

 
De moins en moins.

ce serait tant mieux mais t'as des détails parce que j'avais l'information contraire, malheureusement

De toute façon, la population civile palestinienne n'a pas son mot à dire : de la chair à canon pour le Hamas, des inférieurs pour l'état d'Israël  

Notamment :
 

http://www.liberation.fr/planete/2 [...] as_1428873
 
L'augmentation des impôts et autres taxes, ça passent toujours mal.  
La fermeture des tunnels à la frontière égyptienne n'a pas dû arranger les choses.
 
Édit :  

http://www.liberation.fr/planete/2 [...] eu_1453522

mouais, ça ressemble un peu à du wishful thinking, et puis même si le hamas en tant que parti politique fait moins recette, reste qu'à Gaza, leurs idées extrêmistes sont devenues majoritaires depuis un bon moment, et que ça ne semble pas prêt à changer.

pendant ce temps :
http://www.haaretz.com/israel-news/1.729465
8 ans de prison pour Mimran
 
et l'enquête toujours en cours sur Netanhyaou
http://www.haaretz.com/israel-news/1.728929

et pour clore cette journée
 

voilà voilà, à part ça, c'est pas une question de punition/humiliation
Je veux dire, un criminel commet un acte dégueulasse, hop, en représaille, j'agrandis mes colonies illégales.
 

 
https://www.mediapart.fr/journal/in [...] mpuissance

Les attentats sont contre productifs, ça fait des années qu'à chaque attentât les palestiniens s'enfoncent dans la merde, mais y'en a toujours pour vanter la fameuse "résistance" qui les conduit dans le mur.