Reprise du message précédent :

Eh non ce n'est pas la même chose dans le cas d'israel c'est un problème de vol de territoire et d'occupation,  israel et surtout les colons  ont une part de responsabilité non négligeable et sont condamnés par la communauté internationale.
Bonne petite tentative d'incrust bien mesquine sur les attentats islamistes.... pratique pour légitimer la colonisation hein
Ce sont bien 2 choses différentes.

 
le mec qui vient donner des leçons sur ce qu'on peut ou ne peut pas dire alors que 3 posts plus tôt il justifie l'assassinat d'une gamine par "des coups de shlass"  

 
Comme d'hab tu peux aller relire avec le doigt, je n'ai absolument rien justifié, tu peux même remonter un peu plus haut pour constater que je déplore ce meurtre, qui ne fait en rien avancer le problème.
Remballes donc ta tentative minable de noyer le poisson, en plus d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dis donc....

 
La c est un cas manifeste ou les parents ont mis leurs enfants en situation de danger et a escient,
car enfin aller s installer sur des terres illegallement saisies par l etat israelien c est pas tres futé,
d' une certaine facon cet etat se sert de civils comme boucliers de la colonisation, c est la realité
de ce genre de tristes evenements...
 

 
Ils en viennent au coté moral pour mieux nier leur responsabilité dans ce genre d' evenements, les conditions
pour que ca se produise sont le fait des israeliens, a s installer sur des terres volées ils savent qu ils risquent
d' y avoir des consequences facheuses mais ils en font fi, l etat israelien pousse a la colonisation et se sert
de civils (armés..) comme bouclier, ca leur permet de contourner la resistance qui serait legitime vis a vis
d une armée en bonne et due forme, la ils envoient des civils qui n en sont pas tout a fait, et ces derniers
ramenent encore leurs gosses dans l affaire, ce qui est irresponsable..

 
   nan mais !! tu sait les politique ils ont les même que chez nous hein ! Arrête de voir de la stratégie et de l'état qui trame des truc.
Il y a juste deux peuples victimes de couillemollerie politique aggravée.

2h après l'assassinat de cette pauvre fille, un autre terroriste a poignarde 2 personnes a ... Netanya, en Israël bord de mer.
Qui es tu pour connaitre les motivations des terroristes?

Aux dernières nouvelles, le terroriste de 17 ans avait poste juste avant l'acte sur FB, expliquant vouloir mourir, en martyr, pour Al Aqsa etc..

Son oncle a été tue 3 mois plus tôt a la suite de son attentat a la voiture bélier.
Pour ce genre de famille sociopathe suicidaire, l'occupation c'est toute la Palestine.

 
C est plus grave que tu ne crois, ca n a rien a voir avec ici penses tu, l etat israelien est un etat identitaire
par definition ou les lois sont differentes suivant que tu soit ceci ou cela, par exemple un juif n a pas le droit
de se marrier avec une musulmane ou vice versa sans que l un change de religion..
 

 
Donc pas de maiage civil, seul le mariage religieux y est reconnu, ca fait pas tres France ca...

Le terrorisme de père en fils.
Faut pas s'étonner de voir des terroristes de 12-15-17ans avec l'éducation qu'ils reçoivent...
Va négocier avec ce genre de sauvages qui assassinent des gamines dans leur sommeil...assurément le plus grand obstacle pour la paix.  
Puis à Netanya c'est aussi la faute des victimes qui ont décidé de s'installer...ah ba non ca ne marche pas, ce n'est pas une implantation de Judee Samarie...trouvons une autre pirouette, vite !

Non y'a juste pas de mariage civil et ca vaut pour tout le monde.
Tres bon exemple  

 
C'est pire que ca, une étude avait montre qu'une part importante des attaques au couteau de ces derniers mois avait pour origine, chez ces terroristes ados, le désir de se faire une réputation au village et sur les réseaux sociaux.
En filigrane, cette idée que la vie des juifs n'a aucune valeur. La martyrologie est le véritable cancer de cette région.

 
Parole d expert..?...
 

 
Si on veut, mais alors ca veut dire que c est un etat sectaire, avec une religion qui prevaut sur les autres
en termes de droits politiques puisque ces lois sont telle que voulue par les juifs (puisque ce sont eux et eux seuls qui decident des lois..) mais certainement pas par le reste des congregations ou categories de quelque sorte
qui ne se revendiquent pas de la judéité en tant qu identité premiere..

 
Qu'est-ce-que tu comprend pas dans "état juif"   ?

 
Il n y a rien que je n y comprenne pas, parler d etat juif ce serait comme parler d etat catholique
au sens ou la juridiction s inspirerait directement de cette religion, maintenant qu ils fassent comme ils veulent
mais qu ils ne viennent pas dire que ce pays est democratique comme ils s en vantent regulierement,
democratie oui mais avec la restriction d etre juif pour pouvoir en faire partie, en ce sens c est un etat
theo identaire et a l' opposé de ce qu est la France ou quelque autre democratie europeenne que ce soit.

Oui c'est une démocratie ou les citoyens élisent leurs représentants. C'est le sens du mot non? 20% des citoyens ne sont pas juifs, et les citoyens sont égaux en droit.
Apres comme toutes les démocraties c'est imparfait.
La juridiction ne s'inspire pas uniquement du droit juif, mais aussi de vieilles juridictions ottomanes et britanniques.
En ce qui concerne le mariage, il est effectivement géré par les religieux, c'est un sujet épineux qui donne lieu a de nombreux débats dans la société israélienne, et le modèle n'est pas figé.
Et vu que l'objet même de cet Etat est de constituer un espace souverain pour les juifs du monde entier, il y a peu de sens a le comparer dans tous ses aspects a ce qui se fait dans les démocraties européennes.

 
Mais clairement .... C'est d'autant plus exaspérant qu'ils occultent systématiquement leur part de responsabilité, responsabilité active à travers la colonisation et les exactions diverses et variées de leur armée d'occupation .
La semaine dernière tsahal a encore tué un jeune palestinien 'par erreur' (http://www.lepoint.fr/monde/israel [...] 475_24.php)
Et après ca se permet de venir pleurnicher et parler d'injustice, cette tartuferie.....  
 

   
 
Le cancer c'est la colonisation tout part de là, c'est ça qui a engendré des générations de personnes n'ayant rien à perdre et prêt à se foutre en l'air.
Israel et ses colons n'ont rien a faire en Cisjordanie, c'est un fait internationalement reconnu, pas la peine de chercher à retourner la question, la responsabilité est à sens unique.

C'est un point de vue.
Mais historiquement ca ne part absolument pas de la colonisation.
Donc si t'as envie de suivre une position contredite par des faits historiques c'est ton problème, après tout, on a pas tous les mêmes exigences en matière d'honnêteté intellectuelle  

Et il me semble qu'ils sont prêts a se foutre en l'air car ils baignent dans une idéologie qui encense le martyr contre les mécréants, ce détail t'a peut être échappé.

Tu n'as aucun éléments tangibles qui te permette d'affirmer que ces actes de terreur ont quoique ce soit a voir avec les frontières de 67.
Les palestiniens qui s'accommoderaient des frontières de 67 ne vont pas se faire sauter le derche au milieu des civils ou poignarder des passants dans les rues, dans des actes qui n'ont aucune retombée opérationnelle favorable a leur cause.
C'est de l'irrationnel, et l'irrationnel ne s'embarrasse pas de 67.

 
C est une democratie pour les juifs et une dictature pour les autres quoiqu en disent les apparences
que tu essaye de promouvoir, quand aux citoyens la definition est tres restrictive, les palestiniens ne sont
personne dans cette histoire, c est pratique les "democraties" ou une partie des habitants est dans une
prison juridique et meme litterale imposée "democratiquement" par une confererie religieuse faussement majoritaire.
 
Un pays qui use de tels artifices juridiques pour denier des droits fondamentaux n est pas une democratie,
ces lois fussent elles votées par un parlement elu dont on a deja dit qu ils est controlé par les representants
d une seule religion qui decide des droits des autres congregations religieuses.

abw LE légende des topics discussion  

Je n'ai pas dit que la démocratie s'applique au delà des frontières de 67, pour les palestiniens, mais pour les citoyens israéliens, dont 20% ne sont pas juifs.
Et les arabes en Israël ne subissent pas un dictat juridique juif. Par exemple dans le cas du mariage, c'est le droit musulman qui s'applique pour les musulmans israéliens.
Si tu as des éléments indiquant que les arabes en Israël vivent dans une dictature, n'hésite pas a les partager ici.
 
C'est tellement une dictature qu'une député arabe comme Zoabi a la liberté de venir assener quotidiennement ses diatribes anti-israéliennes au parlement israélien:
http://www.timesofisrael.com/bedla [...] murderers/
Pas exactement l'idée qu'on se fait d'une dictature. A la limite même d'une démocratie    
 

C'est le moins qu'on puisse dire, surtout venant de la part de quelqu'un qui est le soutient (fais partie?) d'un pays ayant érigé démocratiquement (je sais que tu y tiens   ) le vol et le non respect du droit international comme valeurs d'identité.

La démarche "d'attentat suicide" n'est tournée à la sauce coranique chez les palestinien que parce qu'ils sont musulmans mais on la retrouve au travers d'autres conflits et peuples , la motivation in fine n'est pas religieuse mais s'inscrit bien dans la résistance contre l'occupant .
Effectivement, il n'est pas directement question des frontières de 67 dans leur démarche, mais le conflit serait probablement réglé aujourd'hui si elles avaient été respectées ou qu'un accord avait été trouvé.
Sinon oui je suis assez d'accord avec toi sur le dernier point, ils n'espèrent probablement aucune retombée et effectivement ils n'ont rien à gagner dans l'immédiat, leur objectif est de faire voir qu'ils continuent d'exister, de lutter, puis de transmettre le flambeau à leurs enfants.  
Ça peut te paraître irrationnel mais que veux tu qu'ils fassent ?
Par ailleurs je suis certain que s'ils disposaient d'un armement équivalent à tsahal ils lutteraient différemment et ciblerait certainement moins les civils.

 
La plupart ont vu leur maisons confisquée, ils ne vivent pas exactement la ou ils sont nés :
 

 
C est clair, et c est du vol, quand a recevoir la nationalité d un pays qui vous a volé votre maison ou bien immobilier bonjour pour l egalité des droits...
 
Continue a vivre dans tes illusions, la realité est ce qu elle est, au dela des discours irreels de ceux qui ont la pretention de defendre l indefendable a coup de mauvaise foi repetée si ce n est d ignorance volontaire.
 

 
C est tellement vrai que c est pratique d avoir quelqu un qu on laisse causer mais dont on sait que les doleances
et demandes, pourtant conformes aux normes de droit les plus elementaires, seront toujours recues avec une fin de non recevoir, un exemple caricatural s ' il en est pour affirmer qu un pays confiscateur de terres est une
democratie...

 
c'est quoi la solution selon toi ?

Israël.  La capitale islandaise décide le boycott de tous les produits israéliens  
 
http://www.lecourrierdelatlas.com/ [...] liens.html

 
Appliquer les droits les plus elementaires et normaliser le gros de la situation sur une dizaine d années
sachant que plus les gouvernements israeliens attendent plus ca sera dur a implementer du fait de l impression
de legitimité qui peut apparaitre apres que quelqu un eut occupé longtemps la terre d autrui.
 
Si jamais cet etat venait a etre vaincu militairement par une coalition de pâys de la region les lois meme que les israeliens appliquent aux palestiniens feraient jurisprudence , ce qui arrivera un jour ou l autre si les gouvernement israeliens restent dans leur vision colonialiste basé sur un messianisme guerrier.

liasse moi rire   si ils leur laissaient 1/100e des droits accordés aux palestiniens ça serait le pérou.

plus d'accès à aucun lieux saints déja

 
L acces a ces lieux n est pas vraiment remis en cause par les musulmans, pour l heure leur crainte
est la confiscation des lieux par l etat israelien, un habitué du genre, autrement des lors que la nu propriété leur revient ils n auraient rien a dire sur l usufruit.
 
Pour en revenir a ce que je disais tel qu il est cet etat est sans avenir, et ce n est pas les quelques manipulations geo strategiques pour prolonger sa survie qui vont y changer quelque chose, ou cet etat se reforme profondement ou il finira dans la page des avortements de l histoire..

Mais qu'est ce que tu racontes, Israel est un Etat qui s'est erige dans la pleine legalite, dans le cadre du droit international.  
Et ils n'ont rien vole du tout, la plupart des terres ont été acheté aux ottomans. La majorité de ces terres n'ont jamais appartenu aux arabes du coin. Des arabes y vivaient, point barre. Ca ne faisait pas d'eux des propriétaires.
 

Ou retrouve t on une idéologie du martyr élevée a un tel piédestal, avec une telle fréquence, et un tel soutien populaire?
Il n'y a toujours pas d'Etat palestinien car la société palestinienne n'est pas prête, c'est un constat clair. Il n'y a pas de progressistes dans cette société, enfin 2 peles 3 tondus.
La proportion de radicaux est juste trop importante pour leur confier la responsabilité d'un Etat.
Les palestiniens eux mêmes ne parlent pas d'une solution a 2 Etats, ca c'est juste Abbas et sa clique, en anglais devant les medias occidentaux.
 
Au mieux les palestiniens pourraient se voir attribuer une autonomie dans les territoires. Et une fois avoir démontré l'apaisement des esprits, des années et années plus tard, éventuellement un Etat pourrait se monter.
Mais faut arrêter avec cette idée qu'il faut demain monter un Etat palestinien, c'est irréalisable. Il n'y a aucune urgence en la matière, la région compte suffisamment de conflits et n'a pas besoin d'un énième Etat belligérant.
Et tu crois que la Jordanie a envie de voir un Etat palestinien se monter, la comme ca?
 
Par contre cote Israélien, il y a la responsabilité de continuer a renforcer les implantations, au lieu de les geler totalement. Mais ce n'est pas immoral: c'est le prix a payer, pour les palestiniens, a continuer la lutte.
Lorsque il y a une recrudescence d'attaques terroristes, les politiques de droite tel Bennet appellent a plus de colonies. Ca marche comme ca.
 
Perso, je ne soutiens pas cette politique, mais elle ne me choque pas: je considère en effet que tout se paie dans la vie.  
Les arabes ont fait couler bien trop de sang, et force les juifs a en faire couler, depuis 70 ans, pour se permettre le luxe, après toutes ces années, de revendiquer un retour a l'armistice de 49, et en plus de ne pas vouloir négocier sur ce sujet.
Et ca pour le coup c'est tout a fait immoral.
 
 

Entre toi qui t'accroche aux fantasmes, et moi qui vit sur place, on se demande qui est dans l'illusion. Bref, garde tes œillères bien serrées..
 

 
A d autres, la c est carrement de la methode coué au cube, toute la masse stockée a Gaza a encore les titres
de propriétés d eux memes ou de leurs parents des terres confisquée abusivement par les israeliens, t as pas compris que souverainté ne signfie pas appropriations des droits privés liés a une terre..?.
 
 

 
L ideologie du martyr c est la specialité des israeliens selon laquelle les crimes des nazis les autorisent a pepetrer
des crimes contre les palestiniens..
 
 

 
C est clair que tu est un extremiste pro colonisation..
 

 
Tu vis au moyen age mais avec de la technologie moderne, au fond tu penses comme les gens de cette epoque, sache que les palestiniens ne t ont rien volé eux, quand aux oeilleres tu peut en causer, tout autant que de mauvaise foi, dont voici un exemple :
 

 
C est conforme au droit international de coloniser, ce que tu prone en jusqu au boutiste..?..

Sources?

Absolument pas, je n'ai rien contre la solution des 2 Etats si les 2 Etats sont sincères dans leurs intentions.
Mais j'ai aussi un parti pris de facto forcement, et je valorise avant tout l'honnêteté dans la démarche intellectuelle.
Dans mon système de valeurs les hommes sont responsables de leurs actes, les peuples également.

Ce que dit le droit international, c'est que le dernier traité signé dans son cadre définit un espace souverain juif de la mer au Jourdain.
Les palestiniens ont refusé jusqu'à ce jour de signer un traité avec Israël.
Les résolutions qui s'en suivent ne peuvent se substituer a un traité.

Apres, tu peux appeler considérer l'administration de la WB comme une colonisation, mais une colonisation sur le territoire original définit par le traité original dans le cadre du droit international, ca la fout un peu mal quand même.

Israël est le résultat de la conquête guerrière d'un territoire. Les sionistes se sont imposés par la force, en particulier par le terrorisme (attentat de l'hôtel du roi David, meurtre du médiateur de l'ONU Bernadotte.... )
 
Ce n'est pas pour autant que les attaques de certains pays arabes étaient justifiées, ou que les meurtres de civils par des tarés soient justifiés. Il est néanmoins horriblement ironique que les méthodes violentes utilisées par les fondateurs d'Israël soient aujourd'hui utilisées contre ce pays.  
 
Mais qu'est ce qui différencie l'Etat israélien d'organisations comme le Hamas et le Hezbollah ? Rien. Leur but est de préserver leur existence, car le pouvoir n'est pas un moyen mais une fin en soi, le pouvoir a pour objet le pouvoir.

La décision d'attribution de ce territoire aux juifs est le résultat d'un vote de la société des nations. La force a été employée en réponse aux agressions arabes, elles mêmes a l'origine de la création de la Haganah des les années 20.
Faire porter un siècle plus tard la responsabilité de la tournure guerrière des évènements sur les israéliens, c'est un inversement des responsabilités.  
Les juifs ont accepte bon an mal an que le territoire a l'est du Jourdain fut retire du package, et ensuite lorsqu'il fut propose de couper ce qui restait en 2 avec cette fois ci un territoire pour les arabes a l'ouest du Jourdain.
Ceux qui ont mené les guerres envers et contre tout étaient les arabes.  
Qu'on conteste la légitimité des décisions de l'époque en fonction d'un parti-pris, pourquoi pas, mais inutile de falsifier l'histoire pour autant.

 
91 mort dans l'attentat de l'hotel King David par l'Irgoun, oui probablement a cause des agressions arabes    
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atten [...] King_David

 
Si on regarde comment historiquement la possession du sol par un peuple c'est transformé en réalité légale Israël est une des rare nation où le droit à précédé le fait.  

http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 53092.html
Analyse pertinente, tout est dit.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

C'est une analyse ca ? Il manque des parties ?
 
Je vois plutôt ça comme un coup de gueule.
 
PS : in before : http://www.bvoltaire.fr/benoitrays [...] roite,4792

 
Et c'est censé justifier la création du seul état démo du MO    
 

Je ne parlais pas de la création d'israel en soi (et là aussi c'est discutable), mais plutôt de l'orientation politique très à droite, issue des urnes et de la politique actuelle qui ne peut pas se vanter d'être honnête.

L'idéologie du martyr est à un tel niveau parce que l'injustice où elle prend essence est à un niveau comparable, tout simplement .    
C'est une question rarement abordée par les pro-israéliens, mais quelle alternative à la lutte armée et aux attentats ont les palestiniens alors que le territoire qui est le leur est occupé ? On ne peut pas dire qu'israel favorise l’émergence du progressisme, bien au contraire.
Pour un état palestinien, je suis bien incapable de définir les conditions idéales de sa création, mais à l'instar de toute personne censée je me contente de constater que dans les faits il y a un colonisateur qui ne cesse de s'étendre et ne manifeste aucune volonté allant vers une résolution du conflit.
Il est certain tout ne changera pas du jour au lendemain, a mon sens la meilleure solution serait une autonomie progressive mais associée à la présence d'une force d'interposition internationale et une évacuation des colonies.

Pour le coup...miroir magique  : les israéliens ont trop abusé volé etc..
C'est peut être propre à quelqu'un qui a grandi sur place (ton cas je suppose) de ne pas se rendre compte que c'est contre productif et que ça finira par vous péter à la gueule, sur plusieurs amis d'enfance qui sont partis en israel, la quasi totalité (sauf 1 pour être exact) en sont revenus et ont préféré faire leur vie aux US et au canada.      
 
 
 

Sur plusieurs amis qui y sont allés, tous y sont restés, comme quoi les exemples de ce type...
Et je vois pas le rapport avec le sujet en fait..

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
C'est pour souligner que le conflit a un impact non négligeable sur la société, qu'une personne extérieure qui a toujours vécu dans une ambiance de paix ne s'adaptera pas facilement, voire pas du tout.
In fine trouver une solution, même si elle n'est effective que dans 10 ans est peut être pas si con.