Reprise du message précédent :

 
Il y a certains endroits dans le monde où la logique trouve sa limite physique  

Bien sûr qu'il n y avait pas de peuple "palestinien" en particulier puisqu'ils faisaient tous partie du peuple arabe et de la "nation arabe"  n'mporte quoi cette manie de tenir compte de l'histoire à partir du découpage de sykes-picot et pas de la réalité historique et culturelle, mais je comprends que ça soit plus pratique d'inventer une autre histoire pour nier celle de la région, comme tout colonialiste qui se respecte.

 
ça faisait pas partie de l'Empire Ottoman ?

 
Il est habitué à ça, il va peut-être agir contre les,criminels tout en faisant ensuite plaisir aux mêmes extrémistes.
 
Un article expliquait bien comment les mêmes qui condamnaient le crime 3taient ceux qui avaient ceux qui avaient soutenu leurs actions de protestation contre le démantelemeny d'une colonie sauvage. Ä noter que la maison palestinienne a été incendiée justement pour faire "payer le prix" de ce démantèlement.

 
 
 
En quoi est-ce contradictoire? Batata parle de la nation arabe entre guillemets, en tant que groupe qui lui était englobé dans l'empire ottoman.

 
Comme d'autres pays arabes comme l'Égypte dont personne n'oserait qu'elle "n'existe pas", à part si le pays se faisait coloniser, afin de réécrire l'histoire    
 
La Syrie-Jordanie-Palestine-Liban-Irak-koweīt forment u' même ensemble et ont été morcelêes suite à un découpage européen arbitraire, trop facile de dire que ça n'existe pas ensuite.

 
En effet, ca ne change rien aujourd'hui a partir du moment ou ils se definissent comme palestiniens; mais ca n'autorise pas pour autant a falsifier l'histoire comme le fait B63.
 

Oui, mais le sujet c'est la souverainete de l'espace geographique, et non la possibilite de vivre ou non sur cet espace.
 
 
Tu detournes le sujet: dire que les arabes de l'epoque avaient de bonnes raisons de se sentir rattacher a un ensemble arabe plus grand ne change rien au fait que beaucoup de ces arabes la n'etaient pas originaires des lieux. La Palestine dans son ensemble au debut du XIXe c'est environ 100 000 arabes; et  pres de 10x plus 4 generations plus tard.
Une fois encore, ca ne change rien a la facon dont les palestiniens se vivent, mais l'argument des ancetres mis en avant ne tient pas la route.  
 
 

 
 
 
encore l'ethnocentrisme israelien/occidental pour juger de la légitimité d'un nationalisme arabe, territorial, et identitaire, mais tellement peu concordant avec un mythe fondateur.  
 
facile de parler de pseudo souveraineté territoriale/géographique quand la réalité démographique , et historique, même avant les épisodes de 48, montre tout l'inverse. A croire que certains gagnent une légitimité territoriale en 20 ans, là ou celle du siècle précédent, pour rester flou, est littéralement contestée pour d'autres. Ah , mais oui, ceux là pouvaient aller ailleurs... plus loin.    

C'est la cas de tous les israeliens  

Mais personne ne nie ce droit (ou quasiment personne), même le Hamas. Il ne faut pas inverser l'ordre de la menace; à entendre certains, ça serait une des plus grande puissance économique et militaire de la zone, qui possède comme alliés les plus grandes puissances du monde lui offrant un soutient hallucinant, qui serait plus menacé de disparaitre qu'un état sans défense et sans ressource dont la majorité du territoire est colonisé.

Ce discours sur la menace de "l'existence" d'Israël commence à ne plus prendre.

En commancant par un tel mensonge tu esperes quel genre de discussion?

Et toi en relayant encore et encore la propagande du gouvernement israëlien ?

La ligne officielle du Hamas est le retour au frontière de 67. Tu peux bien fantasmé ce que tu veux,  Khaled Machaal l'a répété un nombre incalculable de fois depuis 2006.

Et c'est pas la peine de me ressortir la charte de 1988 dont tout le monde d'un peu honnête sait qu'elle ne représente absolument pas ce qu'est le Hamas actuellement.
Après, je sais que ce n'est pas vraiment la vérité qui t'intéresse.

La ligne officiele du hamas est la destruction d'Israël, leurs actes sont plus parlants que les chartes ecrites a l'intention des naifs.

J'attends que tu me cites Khaled Machaal sur ce point. C'est officiel, ça devrait pas être dur à trouver.

Ah mais voila le malentendu toi tu crois a ce qu'un chef terroriste raconte et les gens senses regardent ces actes les attentats, les bombardements massifs , les enlevements etc etc

 
Pareil avec celle du Likoud ?  

Je pense que tu fais référence au gouvernement du Likoud là  

Par ailleurs, ce que tu me décris serait une volonté de destruction si ce gouvernement n'était pas en permanente agression du peuple palestinien par les blocus et la colonisation. Ca t'embête peut être, mais la résistance du Hamas est parfaitement légitime (ce qui ne l'est pas, c'est viser des civils).

Oh le troll en carton

 
Je ne falsifie rien.
Tu viens de France et tes ancêtres ne sont pas de là bas.
 

 
bah non, le droit au retour est par exemple tout à fait dans le sujet
 

 
par rapport à tes ancêtres, si

 
Pas de ceux qui n'y sont pas nés, donc pas tous.

 
Je me fais un peu la même remarque au vu des derniers évènements.

En l'occurrence, né ou pas dans une colonie, le colo en question n'a rien à y foutre

Ceux qui sont n'y pas nes ont eu des enfants ne en Israel    tu vas quand meme pas separer les familles?

 
Benh l'année dernière ils ont bombardé gaza et tué un bon millier de civils, dont un demi milliers d'enfants, donc je vois pas vraiment ce que ça pourrait changer significativement.
Ici la seule différence c'est qu'il y a pas de prétexte d'enlèvement à vendre, et je crois pas que ça fasse une grosse différence
 
Même si ça ne touche pas exactement au même sujet politique, ça ne devrait pas être bien dur à enterrer.

 
C'est pas parce-que tu n'es pas né en Israël que tu as forcément des enfants.
 
La question c'était que goodvibe revendique des droits supérieurs (même pas égaux), à des gens qui y sont nés alors qu'il n'y est il me semble pas né.
 
Après j'imagine que goodvibe va dire que eux aussi ont le droit de monter une des armées les plus puissante du monde pour prendre ce qui leur appartient

De toute maniere on pinaille dans le vent là, les israeliens,sabra ou non, ne partirons nulle part  

 
Non mais même comme ça, l'argument des ancêtres tient la route, puisque leurs ancêtres sont bien originaires de la région, que tu ne peux réduire à son petit "secteur" palestinien justement, c'est pour ça que je dis ça. Le fait qu'il y'ait eu des "secteurs" de ce grand ensemble moins peuplés (plus peuplés que ce que tu avances, cependant, et je rappelle aussi qu'il y'a eu un boom démographique dans l'ensemble du monde donc bon) ne change pas cette réalité : les palestiniens sont originaires de cette région et de palestine en particulier, de même que les syriens peuvent avoir des ancêtres venus du "secteur" palestinien en particulier mais également du "secteur" syrien et également de la région dans son entier, de même pour les libanais, etc.  
 
Et si comme tu dis, ça ne change rien, alors pourquoi en parler ? A moins que tu ne cherches à mettre sur le même plan la légitimité palestinienne et celles des colons israëliens ? ais

Et donc ceux-là, on leur colle un billet de retour ?  
 

 
 
 
Pareil,oui ... A la condition qu'il existe des déclarations de membres du Likoud expliquant qu'ils reconnaîtront la Palestine.  

 
Mais on s'en tape! Il ne suffit pas de naitre sur une terre pour s'en reclamer souverainete.
 
Dans le cas du P.O, on a considere la necessite d'accorder une souverainete et un Etat aux juifs comme un interet superieur a celui de la seule attribution automatique aux autochtones arabes basee sur le lieu de naissance.
Ca se discute, mais il n'y a pas de vol ou escroquerie. C'est un interet contre un autre.
 
Si les arabes ont considere absolument inacceptable de partager la souverainete avec les juifs, et ont prefere faire la guerre plutot que de se concilier, ils en sont les seuls responsables!
Si lors de la creation de la Transjordanie les arabes de Palestine ont considere que ca ne changeait rien au fait que les juifs ne devaient se voir revenir aucune souverainete, tant pis pour eux!
 
Jerusalem etait une ville deja a majorite juive au moment de la creation du sionisme: tu comprends ce que ca veut dire??
 
Les juifs souverains en Israel, c'est l'Histoire qui se remet a l'endroit.
 

Le droit au retour est une demande dont le seul objet est de miner l'Etat d'Israel, je ne vois pas bien le rapport. Il n'y a aucune sincerite dans le droit au retour.
 

Ben non. Les arabes de Palestine n'ont pas plus de legitmite que les juifs d'alors en Algerie, presents depuis des siecles; et pourtant les juifs ont du degager au final.
La plupart des arabes de Palestine sont anterieurs aux sabras de quoi, 2 generations?
C'est un conflit entre le monde arabe et les juifs pour la souverainete de cette region, c'est une evidence, ce fantasme d'arabes de Palestine presents depuis des siecles; c'est du pipo.
Il en pensait quoi Arafat l'egyptien?
 

 
Je comprends pas bien ta réponse.
Là ce qui est particulier, c'est qu'il doit s'attaquer aux extrémistes de son camps et que ca peut diviser en fonction des mesures qu'il prendra. Parler de "terrorisme juif", ca peut braquer.
Maintenant, je pense qu'il n'y aura aucune remise en question de la colonisation. Il va sanctionner les responsables du crime (ou faire semblant, j'avoue ne pas avoir suivi en détail la tournure que ca prend), mais le quotidien va reprendre son cours tranquillement une fois que ca sera retombée (si ca retombe côté palestinien).

 
http://www.haaretz.com/beta/full-t [...] n-1.277922

 
Eh bien, je me disais bien que ton laïus démographique n'était pas innocent.
 
Les juifs qui sont partis d'Algérie sont partis au même titre que les français, puisqu'ils étaient devenus français, ça n'a aucun rapport.  
 
 
Peut-être que pour toi, il faut être originaire du petit coin défini par des étrangers (les européens) pour avoir le droit de ne pas en être expulsé, mais sache que ce n'est pas le cas dans la région : tu as des libanais originaires d'arménie, des palestiniens venant du coin correspondant à la syrie actuelle, des syriens venant du coin correspondant à la palestine actuelle.  
C'est parfaitement normal, cette région forme un seul ensemble, c'est l'histoire de leurs ancêtres  
Qui doit avoir le droit de rester là sans qu'on ne décrète qu'ils seront expulsés ? Qui a le droit à la souveraineté ? Ben, ceux qui sont présents et qui y sont majoritaires, et auquel on ne peut absolument pas décréter de devenir minoritaires. Tout simplement, comme ça se passerait dans n'importe quel coin de la planète.  
La souveraineté de la majorité, et pas d'une minorité qui voudrait remplacer la majorité, c'est ça, l'histoire à l'endroit.  
 
 
 
Quand les chrétiens arméniens se sont réfugiés dans la région, eux ne sont pas mis à dire qu'ils avaient le droit d'avoir une souveraineté sur ce territoire au détriment de ceux chez qui ils se sont installés, voila pourquoi ils ont été acceptés sans problèmes et sont des libanais/syriens/palestiniens  comme les autres partout où ils sont installés.  

 
 
Tu nous refais le coup des "le saviez vous" dans la même veine que le fameux traité de San Remo, t'es pas fatigué?

 
 
 
Même là il ne reconnaît rien du tout, il veut une "région palestinienne démilitarisée" avant d'avoir un "Etat palestinien démilitarisé" tout en disant que les colons sont ses frères.
De plus Netanyahu a encore dit plus tard qu'il ne voulait pas d'Etat palestinien ,discours caduque donc

 
Alors que les palestiniens eux se feront chassés, c'est ça on a compris lol

 
 
Il n'y avait pas d'alternative a partir du moment ou tu voulais accorder des souverainetes selon des revendications identitaires.
Oui en effet la region est associee aux arabes depuis les conquetes arabes venues de la peninsule; mais les juifs faisaient partie de ce monde arabe depuis des siecles.
Au XXe siecle on a considere que les juifs avaient droit a l'autonomie, au meme titre que les autres groupes que tu presentes. Pourquoi cela aurait il du etre reserve seulement aux arabes.
A partir de ce moment la il n'y a avait pas 36 solutions, donner aux principaux groupes une souverainete, et assurer aux groupes plus marginaux une egalite de traitement, mais sans la souverainete.
C'est exactement ce que tu expliques, sauf que dans le cas d'Israel on a considere que les juifs devaient etre le groupe dote de la souverainete.  
Pourquoi ce privilege aurait il du etre reserve aux seuls arabes du Levant?... c'est ce que tu ne proposes pas d'expliquer.

 
Ca me semble pourtant assez justifie en reponse a une affirmation attestant d'une filiation ancestrale des arabes de Palestine a la Palestine.

 
A aucun moment je n'ai parlé d'une histoire d'expulsion. Aucun !

 
Donc il parle bien d'un État palestinien.
Et il a dit encore récemment qu'il était pour cette solution.

Non, il affirme le contraire, et c'est la ligne officielle (pour le coup, vraiment) de son parti. C'est d'ailleurs pour ça qu'il accroit la colonisation dans des zones démilitarisés.

Mais j'attends toujours la déclaration du chef du Hamas affirmant qu'il voulait la disparition d'Israël, Bernard Guy a encore disparu ? (Ca lui arrive souvent quand on lui demande de sourcer ses affirmations)