Reprise du message précédent :

 
Le niveau de capilotractage de cet argument est sans concurrence:
les israéliens sont responsables du bordel à Gaza parce qu'ils ne leur ont pas demandé la permission de se retirer. Ben voyons.

 
Disons qu'en tout cas, Gaza est un mauvais exemple et que résumer les choses à "regardez, on se retire et on se mange des roquettes la semaine qui suit" est mauvais. La situation est un peu plus compliqué que ça.
Donc s'en servir comme argument en présentant les choses aussi basiquement, je suis d'accord avec Bernardo que ça ne tient pas la route.

C'est deux choses que je constate aussi de plus en plus. Plus j'ai d'informations plus je trouve une cohérence dans les arguments dits extrémistes/haineux de certains "malades" "islamistes" blablabla quand je lis des livres, les explications de freddy/goodvibe/dworkin ou encore que je vois/lis des interviews de dirigeants/anciens dirigeants/militaires israéliens.
C'est assez triste dans le sens où je m'y suis intéressé pour justement éventuellement penser l'inverse, avoir un avis plus nuancé.

 
Disons que les Etats voisins au fil des décennies ont compris que se débarasser d'Israël relevait d'une position dépassée, ils sont en prise avec les exigences du réel. Israel ne compte pas annexer le Liban, la Syrie ou la Jordanie.
C'est ce qui est reproché aux palestiniens, ne pas réussir à passer le cap et oublier la Palestine historique.
 

 
Nasrallah ce grand homme, ce visionnaire  

 
L'argument securitaire, a part peut-etre Meretz et les partis arabes, c'est une obsession pour tous les partis politiques, et pour l'ecrasante majorite des electeurs, c'est clair.
 

 
Tu peux faire comme Netanyahou en 2010 et l'annee derniere : limiter les permis de construire et foutre tout un tas d'entraves bureaucratiques pour essayer de ralentir le processus, ou tu peux faire comme shalom archav, deposer systematiquement des dossiers a la Cour Supreme. Au final, dans le premier cas, les colons et leurs soutiens ont suffisament de bataillons d'avocats pour se depetrer de ce genre de trucs, meme si ils construisent beaucoup moins que ce qu'ils voudraient, et dans le deuxieme cas, la Cour Supreme donne souvent raison quand il s'agit de terrains prives, mais au final, le gouvernement fait ce qu'il veut en pratique, et si on prend l'exemple du quartier Givat haOulpena a Beit El il y a 2 ans, les quelques dizaines d'appartements y ont ete detruits, mais ca a coute au gouvernement la promesse aux habitants de Beit El de les reconstruire plus loin, et de construire 800 logements a Beit El.
 
 

 
Je l'ai toujours dit, il n'y aura jamais d'etat palestinien autrement qu'en detruisant Israel, il n'y aucune chance de faire cohabiter 2 nationalismes aussi antagonistes entre la Mediterranee et le Jourdain par une quelconque voie politique, surtout pas avec des circonstances pareilles, avec un contexte religieux regional aussi tendu et apres des decennies de haines reciproques soigneusement entretenues.

 
C'est un peu ce qu'il s'est passé pour moi aussi. Moi c'était plus au sens que j'étais pas forcément partisan du choix des armes en fait.
Par contre, attention à ne pas tout mélanger au niveau des mouvements en question et ne pas se laisser emporter par ceux qui sont juste haineux pour des raisons raciales ou religieuses.
Ne pas oublier aussi que tout le monde ne tient pas forcément ces positions et que certains conserve l'opinion que la solution passe par des compromis comme D_omi et Ethel si j'ai bien suivi. Il semblerait que ce soit une minorité mais ça reste toujours un petit espoir.
 

Non ce n'est pas une position dépassée à partir du moment où cet état mène la politique qu'il mène actuellement vis à vis des palestiniens et plus largement de la région.
Israel ne compte pas annexer la Syrie? Et le Golan alors?  
Bref, vu le sort qu'Israel réserve aux palestiniens, les pays adjacents sont a minima en droit d'être inquiet pour leur sécurité. Et tout autant en droit de s'opposer à cette politique que ce soit pour des raisons morales (et même de droit) ou même simplement du fait qu'ils en paient des conséquences (population de réfugiés).
 
Et jusqu'à maintenant, j'en étais resté au fait qu'on reprochait aux palestiniens de ne pas reconnaître Israel et vouloir vivre en paix. Maintenant, on leur reproche carrément de vouloir un état et de revendiquer leur droit à l'autodétermination. Je me demande ce que sera la prochaine étape.
 

 
Oui. Je suis pas pour autant béa d'admiration à dire oui à tout. Mais je considère que c'est le meilleur (lui et les gens qui l'entourent car il n'est pas seul) au sens où sa démarche est cohérente en terme de droits et d'égalité pour les différents peuples de la région (juif compris). Il a aussi un truc qui est très important pour moi, il sait changer d'avis et n'est pas enfermé dans un programme politique. Renoncer à un Etat Islamique au Liban, quand tu vois la puissance dont dispose le Hezb, ce n'est pas rien. Avoir des valeurs et des idées (religieuse, politique, peu importe...), et savoir les adapter à la réalité du terrain (plutôt que de vouloir adapter le terrain à "sa réalité" ), ce n'est pas donner à tout le monde.
 
 
 
Je parlais de l'argument sécuritaire sur la question des colonies. Tout le monde veut sa sécurité et c'est bien normal. Par contre, tout le monde ne pousse pas l'argument sécuritaire dans un contexte de politique coloniale.
Mais bon, j'ai bien compris que tel que tu le présentes, une grande majorité est pour la colonisation de la Cisjordanie.
 
 
 
Le nationalisme arabe n'est pas ethnique et est tout à fait compatible avec la présence de juifs en nombre, qu'ils soient minoritaires ou majoritaires. Quand on parle de la solution à 1 état côté arabe (les gens intelligents hein, pas genre le Hamas ou des islamistes radicaux), on parle bien d'une solution qui répartisse les pouvoirs entre les différentes communautés, pas d'imposer quelque chose unilatéralement. C'est la position du Hezb par exemple même si pour eux, la décision finale ne revient qu'aux populations locales.
Et l'antagonisme, il est dû justement aux injustices qu'on inflige aux populations locales et non l'inverse. Donc oui, tant que ca perdure, la haine réciproque s'entretient, c'est certain. Et c'est pas en bouffant ce qu'il reste de la cisjordanie que ca va s'améliorer à terme à mon avis.

 
J'ai bien compris, mais c'est lie. Par exemple, apres le retrait de Gaza et ses consequences, dans l'esprit de l'israelien moyen, ca ne fait aucune difference : Il n'associe pas forcement colonies a securite, mais evacuation a roquettes, en gros. Et comme la, on parle du centre du pays, du coeur meme, du plus gros bassin de population, la menace parait d'autant plus redhibitoire. Sderot, c'est loin de Tel Aviv. Mais apres la guerre de cette ete, beaucoup de gens ont compris ce que ca impliquerait de transposer ce schema au centre du pays, et, electoralement pour la gauche c'est impossible a contrer.
 
Ils l'ont d'ailleurs tres bien compris, du coup ils se concentrent sur le social.

 
Oui, quand je disais tout le monde, c'est à l'échelle du monde pas d'Israel. Perso, ça n'a pour moi aucun sens pour les raisons que j'ai donné avant et je pense que c'est de la manipulation politique.
Mais j'ai bien compris que de ce que tu dis, c'est lié pour les dirigeants et "l'israélien moyen".

 
Tu ne serait pas en train de confondre Daesh et Hamas ?

 
Autant il existe une vraie menace que des gens du style de Daesh montent en puissance a Gaza, autant en Judee-Samarie, actuellement en tout cas, c'est quand meme tres peu probable

 
Le plateau du Golan est une prise militaire dont l'élévation présente un intérêt stratégique évident. Non Israël ne compte pas annexer la Syrie.
 
 

Israël s'est retiré du sud-Liban, victoire pour Nasrallah. A la suite de quoi le business model du Hezb risquait la panne sèche. Que le Hezb continue la même politique comme s'il n'y avait pas eu de retrait ne laisse aucun doute sur sa ligne politique vis à vis d'Israël. Prise du sud-Liban par ailleurs sensée représenter un intérêt défensif stratégique. A moins qu'il n'y ait eu des settlers israéliens venir s'établir au sud?
Bref il faut être bien naïf pour croire que les quelques km² disputés des fermes justifient un état de guerre permanent et la mise en danger potentielle de milliers de libanais en cas de nouvelle guerre avec Israël.    
 
 

Je donne pas cher de la peau des juifs dans la solution 1 Etat Arabe, on se demande bien ce qui empêcherait tous les radicaux arabes de cet Israël renommée Palestine ainsi que les autres des pays voisins s'unir pour se débarrasser des juifs.

 
+1
 
Je pense aussi que le plus gros problème, avant même l'occupation militaire, c'est cette colonisation. Un processus de création d'un état Palestinien se ferait en plusieurs étapes dont la première serait une décolonisation tout en conservant une occupation militaire qui serait petit à petit allégée par la suite. La présence des colons n'apporte absolument rien à la sécurité d'Israël.  

 
C'est moi ou tu justifie au final les positions du Hezbolla et du Hamas et montrant qu'en fait, la classe dirigeante israélienne ne veut rien lâcher vis à vis des palestiniens et qu'il est inutile de négocier ?

Naftali Benett reclame la fin de l'autoflagelation des politiques israeliens a propos de la situation actuelle et une clarification de la position israelienne a l'international.
Il, considere que les palestiniens ne meritent pas un pays obtenu par le terrorisme et le sang et qu'il, est hors de question de donner des territoires a des gens qui n'ont pour seul seul but que la destruction d'Israel.
Il est en pleine campagne electorale faut dire mais c'est loin d'etre le plus virulent sur le sujet

 
Un peu comme ce qui justifiait que l'Algérie devait rester française car les autres n'étaient que des terroriste, un peu comme ce qui justifiait qu'il ne fallait pas mettre fin à l'Apartheid car l'ANC était des terroristes ....  
 
 

 
C'est moi ou ca fait depuis 2007 que je dis qu'il n'y aura jamais de solution negociee pour deux etats ?

Et on a vu ce qui est advenu de ceux qui ecoutant les promesses de paix du Fln ont voulus rester ...
Voila pourquoi Israel ne risque pas de faire l'erreur de croire les protestations de bonne foi des chefs palestiniens quant a la suite

 
Le plateau du Golan n'est pas une simple occupation militaire pour Israel. Il a été annexé dans les années 80 si je me souviens bien. Donc Israël a annexé une partie de la Syrie.
 

 
Le Hezb considère (à juste titre au vu des éléments que présente Dworkin sur les choix politiques et militaires des dirigeants israélien) que le rétablissement des droits des réfugiés palestiniens (droit au retour) passe par la disparition d'Israel sous sa forme actuelle.
Au delà de la question palestinienne, les libanais sont en droit d'être inquiet de voir un état qui bouffe les territoires qui lui sont adjacent sous prétexte de sécurité.
 

 
Les non radicaux arabes par exemple. Le Hezb n'a jamais eu pour objectif de se débarasser des juifs. Pas plus que les arabes en général. Ce qui a créé les tensions et la montée des radicaux, c'est le choix d'un programme politique (le sionisme) qui se fait au dépend des droits politiques des autres communautés.

 
Disons qu'au final, c'est le serpent qui se mort la queue. Sous prétexte de sécurité, on crée des injustices et des inégalités qui sont justement elles-mêmes les motivations d'une réaction violente (et on continue à le faire en 2014, on parle même pas d'un héritage passé qui serait figé depuis).
Perso, ça me semble être une énorme erreur mais bon.

Il y a un mois une emission est passe sur la famille d'Abu Mazen, on y voyait son fils avec un trousseau de clefs rouilles a la main demander a son fils les clefs de quoi c'etait.  
 
Le petit, moins de dix ans, criait " C'est les clefs de notre maison de Tzfat d'ou les sionistes nous ont chasses et que nous reprendrons d'une maniere ou d'une autre..."  
 
Beaucoup de familles palestiniennes ont leur trousseau de clefs rouilles et a travers les generation se transmettent la haine du juif et l'espoir d'une revanche forcement violente.
 
Ca aide pas a discuter

Ce qui s'est transmis à travers la symbolique du trousseau de clé, c'est le droit au retour et l'histoire de chaque famille.
Et oui, force est de constater que ce droit au retour, il ne va pas leur tomber du ciel et que les dirigeants israélien ne semble pas disposé à le leur rendre à travers des négociations.
 
Ammusant aussi comment tu glisses vers la "haine du juif" à partir d'une citation qui parle de "sionistes".

J'avoue, gros niveau là même pour un vendredi.
 
Donc le trousseau de clés (rouillées) symbole de la haine c'est ça ? Effectivement ça aide pas à discuter.

Par contre, la transmission par les juifs pendant plus de 2000 ans de l'envie de peupler cette terre ne semble pas le déranger.

Il savent comment parler devant une camera quand meme

 
Tu dis que c'est impossible à mettre en place ou que cela n'arrivera pas ?

 
Ils haissent l'idéologie qui les dépossède de leur maison et leurs droits. Ca n'a rien à voir avec le fait d'être juif.

infos140 @infos140  ·  10 h il y a 10 heures
LIBAN-EI Selon al-Joumhouria, les services de renseignements libanais détiennent depuis 2 jours un haut responsable de l'État Islamique
 
infos140 @infos140  ·  7 h il y a 7 heures
URGENT PROCHE-ORIENT Alerte rouge aux roquettes à Eshkol (sud Israël)
 

Clair, ce foutage de gueule

 
Comme beaucoup le pense, la discussion ne mènera probablement à rien. Israel est un état qui ne connait que je rapport de force...
Et ce n'est pas la haine du "juif" qui se transmet, mais la haine du sionisme.

A vous lire, Israël devrait donc dans ses intérêts régler le problème de manière bien plus radicale et violente que jusqu'à présent..

 
J'aurais plutôt dit les palestiniens.

Ce qu'il faut simplement admettre, et qui est d'ailleurs évident, c'est que la colonisation demeure un acte d'agression et qu'en tant que tel, il est tout simplement normal qu'il engendre en réaction de la violence.  
 
C'est certes un phénomène complexe et difficilement soluble côté israélien, et un phénomène qui est aujourd'hui inextricablement imbriqué dans la problématique globale, mais à vrai dire ça ne change strictement rien au constat précédent.

 
Ca marche aussi pour les israéliens en présence d'une entité hostile

Coté agression, les palestiniens ont un beau potentiel d'amélioration  
Coté Israélien, qu'est-ce qu'ils peuvent faire de pire ? Une bombe atomique sur gaza ?

 
Le contexte de la prise en 67 de la Cisjordanie à la Jordanie est connu.
Faire du retrait la solution, pire une condition, à la fin du conflit présuppose que les palestiniens se contenteraient de cette seule Cisjordanie et cesseraient leurs hostilités et velléités. Là on pourrait discuter plus sereinement.
C'est ce dernier point qui importe pour les israéliens, et ce point qui doit être débattu. Les israéliens ne vont pas se tirer une balle dans le pied pour la seule cause palestinienne, la leur ne peut passer après.
Et rien ne permet de penser que les palestiniens ont évolué sur ce sujet, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ces mouvements en Europe de soutien à la cause palestinienne, ces reconnaissances de la Palestine, ne s'embarrassent pas de ce constat et n'abordent même pas le sujet, en dehors de la GB et l'Allemagne.
 
Au final ce sont les palestiniens modérés qui trinquent, et c'est eux que je plains le plus. Mais j'imagine que c'est une position difficile à tenir dans la société palestinienne vu le bourrage de crane et l'éducation, cf. l'anecdote de bernard plus haut, ou tout simplement les heures d'interviews de palestiniens dans les rencontres de Gil Carey https://www.youtube.com/playlist?li [...] iUtvl-6Kip

 
Expulser plusieurs dizaines de milliers de palestiniens de près ou de loin radicaux de Cisjordanie, instaurer la peine de mort pour les actes de terreur, durcir toutes les peines etc...
 

Ben oui, la répression ca fonctionne bien c'est connu, la preuve.

 
Les expulser où ? Quel pays va les accueillir ?
peine de mort pour les actes de terreur, c'est déjà le cas non dans les fait ? Avec punition collective pour la famille qui n'a rien demandé.

 
Le plus probable, vers Gaza. Il n'y a pas de peine de mort pour les actes de terreur.
Mais dans tous les cas, le jeu de l'escalade peut difficilement tourner favorablement pour les palestiniens.
Ils n'ont rien obtenu de toutes leurs années de terreur sur le sol israélien ou en Cisjordanie, aucun résultat.
Ne pas confondre avec Gaza ou sud Liban qui étaient dispensables.