Reprise du message précédent :

 
Dire que chaque Palestinien est un terroriste islamiste, ça n'est au même niveau que dire que l'état d'Israël est l'occupant..
 

 
Pourtant, les Gazaouis ont voté Hamas
 
Bisou ma caille  

Dans un cas tu qualifies tous les gens de terroristes, et dans l'autre on parle d'un état.

Ici c'est toi qui fait le raccourcis.

Bon désolé, alors quand je vais parler de la Cis-jordanie ou de Gaza, je les dénommerai tout deux comme le terroriste islamiste palestinien  

Ici c'est toi qui fait le raccourcis en disant que parler d'Israël revient à parler de chaque israélien.

En poussant la logique jusqu’à l'absurde, ça voudrait dire qu'on ne devrait plus dire que Israël bombarde Gaza, parceque ça laisserait penser que chaque israélien envoie son missile.
Non, à un moment faut s'arrêter et être raisonnable.

Oui, à un moment faut s'arrêter, votre discussion est passionnante, d'un niveau pointu et surtout d'un intérêt inoui, un truc de dingue

 
Ouaip, t'as raison, désolé    

Bon pour calmer tout le monde un petit article de DSI en libre service qui mettrait surement tout le monde d'accord.  
http://www.dsi-presse.com/?p=7058

Ah mais il a le droit d'utiliser autant de périphrases qu'il veut, hein.
Il peut dire "le vilain état méchant le pire du monde qui est très très méchant" si ça l'amuse.
Mais on a le droit de rire gentiment, du coup.

edit: j'avais pas vu le message d'ernest le doré

Pendant ce temps, les israéliens continuent de lorgner vers Jerusalem-Est : http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] usalem-est

Je ne vois pas bien à quel quartier correspond Silwan en fait. Google Maps m'indique une zone bien au Sud de la vieille ville plutôt qu'à l'Est, et pas ultra proche du mont du temple.

Et les israéliens et l'AP discutent de mesures humanitaires concernant Gaza : http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] l-sur-gaza
Pour les 2 acteurs, une façon de dire "Le Hamas détruit, et nous on reconstruit".

Parce que "Occupation israelienne" est une périphrase?  
 
Israel est une puissance occupante, c'est un fait, pas un jugement de valeur de l'ordre du "gentil/méchant" soumis à l’appréciation de chacun.  
 
Silwan est surtout le lieu du projet jardins du roi, entre autres, dans la partie annexée de jerusalem. ça fait des années qu'israel pousse à étendre la colonisation sur silwan, en parrallèle des expulsions forcées, et du harcèlement des palestiniens de silwan, y compris des enfants particulièrement visés sur suspicion de lancer de pierres.
Silwan est particulièrement convoitée par les colons, en dehors de son emplacement, par son identité présumée de jardin du roi david
 
Et effectivement, on ne peut pas dire que la politique israelienne et netanyahu en tête, nourrisse un quelconque apaisement pour ce qui est des colonisations en territoire occupé.

je vois tjs pas où ça se trouve en fait

Mmmm.. sur ta carte on dirait que c'est là où se trouvent les jardins archéologiques qu'on peut visiter au sud du temple (en gros, là où on peut voir l'arche de Robinson)
Sur la route qui descend à ta droite quand tu es face au mur occidental.

Mais c'est ptet plus bas, j'ai jamais vu qu'il y avait des habitations là bas en fait.

 
Puisque tu as le droit de rire gentillement de ce que dit spellcaster, on a le droit de rire gentillement de tes analyses du coup ?
 
Tout d'abord sur le plan matériel, le Hamas a détruit quoi exactement cet été a part quelques blindés ?
Ensuite l'accord parle d'autoriser les vieux a aller aux fêtes musulmanes a jerusalem est, et aussi d'autoriser les gazaouis a aller étudier en Cisjordanie.
J'y vois aucune reconstruction, juste des légers aménagement dans une situation injuste, qui soulagent l'oppression de façon dérisoire.
Quand un pays s'ingère à ce point la dans les affaires d'un autre, on ne peut que parler de force occupante.

A propos de cette histoire d'apartheid, tous les mots utilises dans le cadre de ce conflit peuvent etre vu comme de la propagande..  
 
Les mots en hebreux utilises pour decrire les colons et le phenomene de colonisation de la Cisjordanie ne sont que des mots positifs par exemple.
 
Quand Netanyahuh compare L'Iran a l'EI, c'est de la propagande.
 
Quand on parle de Genocide a Gaza, c'est aussi de la propagande.
 
Bref tous les mots utilises peuvent etre pris pour de la propagande, depend de la perspective ou on se place.
 
L'utilisation d'Apartheid dans le cas des palestiniens peut faire sens si on regarde la privation de droits dont sont victimes les palestiniens. On pourra aussi parler de l'arbitraire dont use l'armee israelienne par rapport aux palestiniens. Et il ya clairement plusieurs lois qui systematiquement ont ete mis en place pour rendre la vie des palestiniens plus compliquees.
 
Et plus simplement, les palestiniens n'ont pas la liberte de faire ce qu'ils veulent sur leurs propres terres.
 
Bref, comme je l'ai dit, la situation palestinienne n'est pas la meme que la situation Sud-africaine evidemment (dans le sens ou les lois crees ne sont pas aussi grossieres que les lois d'apartheid) mais je ne trouve pas ca choquant de voir la situation palestinienne comme un apartheid car ca en a des caracteristiques (encore une fois, allez lire les temoignages de breaking the silence ou plusieurs soldats israeliens expliquent comment l'armee se comportent en Cisjordanie, c'est edifiant, C'est arbitraire et ca n'a certainement pas grand chose a envier au comportement des flics sud-africains lors de l'apartheid...)
 
C'est assez rigolo tout de meme car quand tu parles d'apartheid, freddy t'expliques que tu melanges avec colonisation...Quand tu parles de colonisation, Freddy te reproche de parler que de colonisation...et essayes de demontrer que les resolutions de l'ONU ne sont pas aussi claires que ce qu'on veut bien le dire par rapport a la propriete et le devoir de rendre ces terres...Bref je me comprends, ca defend la maison mere coute que coute  
 
Avec des mecs comme Feiglin au pouvoir, le risque d'apartheid est bien plus grand. Il a beau dire qu'il veut donner les memes droits aux palestiniens, il sait parfaitement que ca sera impossible encore pendant quelques dizaines d'annees, voir plus. Donc non seulement il annexera la cisjordanie (et meme ptet Gaza, allons y soyons fous) mais en plus il sera bien dans l'impossibilite de donner les memes droits aux palestiniens, a qui on viendra juste de voler completement leur pays et qui seront largement enerves. Et c'est bien la son plus grand mensonge.

Attention ce mot va faire bientot partie des mots et sujets interdits sur le topic, profitez en

Il faudrait d'ailleurs faire un sondage la dessus
 

En même temps, le militantisme sémantique sur ce topic...
 
On dirait que pouvoir dire "Israël génocide" ou "Israël apartheid" c'est un vrai accomplissement et une quête mystique pour certains.  
 
Et tout ça pour quoi ? Personne ne va changer d'avis sur la question. Les défenseurs de "la maison mère" continueront de défendre avec d'autant plus de véhémence et les observateurs qui aspirent à conserver une relative neutralité vont s'arracher les cheveux devant la vacuité de l'opération..  
 
Ça va donc juste crisper les échanges et rendre le topic inintéressant au possible pour ceux qui viennent ici s'informer plutôt que pour le plaisir d'en découdre avec leurs contradicteurs habituels. Et toujours les mêmes qui vont relancer encore et encore, il s'agirait surtout pas de laisser le terrain libre...

 
Ca ce n'était pas en 1995:
 
http://www.israelnationalnews.com/ [...] CvPxVT5PeQ
 
Gaza is part of our Land and we will remain there forever. Liberation of parts of our land forever is the only thing that justifies endangering our soldiers in battle to capture land. Subsequent to the elimination of terror from Gaza, it will become part of sovereign Israel and will be populated by Jews. This will also serve to ease the housing crisis in Israel.
 
J'avais d'ailleurs demandé l'opinion de Dworkin à ce sujet. Il n'a jamais répondu.  

Ou même plus récemment quand il déclarait qu'un seul cheveu de soldat valait plus que la totalité des habitants de Gaza ...
 
Ce mec mériterait d’être arrêté a tous prix, et par tous les moyens.

C'est exactement avec cette technique d'autocensure que Israël gagne la bataille de la communication depuis des années.
Il faut pas appeler un chat un chat, pour pas froisser untel, donc en fait il y a pas de chat, donc pas de problème, hop circulez il y a rien à voir.

Là c'est un poil différent, on nous dit qu'utiliser le mot apartheid revient à qualifier israël de tigre au lieu de le qualifier de chat
Mais toute personne à peu près censée aura compris que tout comme le mot fascisme est utilisé sans désigner l'italie fasciste sous Mussolini, l'utilisation du terme apartheid doit se comprendre dans un élargissement similaire du terme, et non à un calque exact d'une situation.

Je vois pas le rapport avec de l'autocensure.  
 
La seule chose qui est "froissée", en l’occurrence, c'est le bon sens.

Ne pas parler d’Israël comme de l'occupant par peur de diaboliser, ça ne serait pas un bon exemple d'autocensure ?

Je voudrais réagir à ton précédent message, concernant la neutralité.
J'aimerais savoir ce que tu entends pas être neutre.
Être neutre ce n'est pas pour moi placer les deux belligérants sur le même plan.
Symétriser un conflit totalement asymétrique ça ne peut pas être neutre, puisque la symétrisation arrange largement le camp qui est en position de force.

J'ai trouvé cette interview intéressante : http://www.hamodia.fr/article.php?id=5350

Feiglin est constant, ses positions en matière de politique extérieure n'ont pas changé. Et il a conservé la même vision essentialiste du peuple palestinien ainsi que de l'islam, comme en atteste par exemple sa récente re-publication de ses déclarations sur la guerre de civilisation et le bombardement des lieux saints musulmans. En cela oui c'est un extrémiste, selon la conception la plus commune de notre point de vue français, et c'est un fasciste selon la définition la plus communément admise de ce mot. A un moment donné il faut nommer les choses par leur nom, et cesser de relativiser à outrance des choses qui sont pourtant claires et nettes.

Ce qu'a écrit Abbas sur le sionisme et la nazisme est également extrémiste, mais c'était pas la question, je vois pas pourquoi j'aurais à me justifier en faisant la liste de toutes les conneries qu'ont pu dire les responsables palestiniens simplement parce que j'évoque celles de Feiglin.

Tout à fait mais en même temps pour les autres... personne ne leurs reproche d'abuser du terme "terroriste" pour nommer une "résistance".

Deux poids deux mesures.  

En général on parle de terrorisme lorsque les combattants ciblent expressément des civils.

Ok donc quand le "hamas" enlève des soldats israéliens, le hamas n'est plus terroriste.

http://www.20minutes.fr/monde/1425 [...] es-conflit
 
Dans le concours "je tue le plus de civils" c'est quand même tsahal qui gagne ! (et sans redface)

un article sur la famille de colons qui a déménagée a jeru est (Silwan)
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 95,00.html
 
"all of the homes were purchased legally by Elad via intermediaries, usually Palestinian brokers who buy the properties from local families at inflated prices."
 

ah donc c'est acheté légalement.

Il y a plusieurs versions.

Perso, j'insiste pas particulièrement sur la nécessité d'acculer le terme "terroriste" au hamas (si tu filtres mes postes tu verras que j'ai aussi utilisé le terme "combattant" ).
 
Maintenant, au vu de l'époque attentats-suicides dans les bus et restaurants, j'ai du mal à être choqué par l'utilisation du terme.
 
Donc deux poids, deux mesures de rien du tout, merci de ne pas faire de procès d'intention.

Non je ne parle pas du tout de cela. Par neutre, j'entends essayer autant que possible d'objectiver et de s'en tenir à une discussion des éléments factuels. Ne pas faire donc dans du militantisme, fut-il sémantique. Ça n'interdit absolument pas de s'émouvoir ou d'éprouver de la compassion. Faire la part des choses, on discute entre HFRiens. Personne ici (vraisemblablement ) ne lance de roquettes ou ne détruit de maisons. Je n'ai vu personne dévier d'un mm de son discours sur ce fil, du coup je me demande à quoi cela sert vraiment ces discussions stériles sur 20+ pages, dont l'unique but semble de discréditer son interlocuteur puisqu'on sait très bien qu'il ne changera pas d'avis.

 
Excellente interview, plein de choses vraies, à 84 ans la sagesse est là.
 

 
En quotant juste un bout, je dénature l'ensemble de l'interview qui est plus sage que cet extrait, donc à lire.

 
oklm

J'ai vu aurore boréale dévier de position.
 
Concernant la discussion en général ce sujet m'a permis de voir comment on est amené à s'autocensurer par peur d'être accuse d'antisémitisme, comment on est amené à croire que le conflit est symétrique, comment on est amené a croire que ce n'est pas une colonisation, comment on est amene a croire que israel est une démocratie dans le style de la france etectera
 
Les arguments poussent à se renseigner.
En fait plus on se renseigne, moins je vois comment on peut être neutre, et ça ne me parait pas étonnant.

Soit tu ne lis pas ce que j'écris, soit tu ne comprends pas. Bref, c'est pas bien grave...

La première partie venant d'un représentant du Fatah, une exception probablement.
J'imagine que ces deux passages vont faire vomir les "sentimentaux" du topic...

Pourtant je croyais que le fatah c'était les gentils        

Shalom Arkhav vient de dévoiler ceci : "Israel approves 2,600 new housing unit in Givat Hamatos in East Jerusalem" juste avant la rencontre entre Bibi et Obama.
Y'en a un qui doit transpirer là.

(source : https://twitter.com/BarakRavid )