Reprise du message précédent :

 
Occupé, assiégé, y a-t-il vraiment une différence?...

Exact ! Des guerres que vous avez gagnées, parfois même de justesse. Je comprends que cela puisse vous donnez, dans votre for intérieur, un sentiment de légitimité, sans parler de celle que vous donne votre foi.

Moi, de plus en plus, j'ai tendance à vous donnez raison. Juste, à chaque fois que je lis ce type de discours, je veux simplement rappeler qu'il faudra du coup aussi accepter la légitimité de la force de l'adversaire si un jour il venait à l'emporter. Pensez- y tout de même de temps en temps dans les choix que vous faites, un jour peut venir où le rapport de force peut s'inverser.

Êtes-vous prêts à vivre demain ce que vous faites vivre aux Palestiniens occupés, assiégés ou déportés ? Si pour vous la réponse est oui, chapeau, surtout ceux qui sont jeunes parents. Pour les autres, la cohabitation devient alors la seule issue viable, sauf à en venir à des extrémités dont personne n'a envie.

Je me souviens de cette vidéo dégueulasse à Hébron, avec la famille palestinienne harcelée, qui a du grillage pour protéger l'entrée et son escalier, avec les gamins qui se font agresser dans la rue juste devant, les jets de pierre etc. et la mère israëlienne qui vient dire à la mère arabe cloîtrée derrière le grillage"tu es une pute", etc., et le soldat d'occupation qui est là à regarder et rien faire - je suppose qu'il intervient s'il y a de gros débordements mais pour des scènes de la vie quotidienne que devrait-il faire.

Bref, c'est complètement dégueulasse et absurde. Et le peuple juif a la réputation d'être très intellectuel, réfléchi, voire d'avoir inventé les bases morales de la civilisation européennne alors.. Comment se fait-il que ces gens-là, des "pionniers" en plus n'aient aucune éducation?

Et comment peut-on être imbu de soi-même et dans le même temps se  comporter comme des primates, pourquoi ces gens (je parle des "colons" agressifs) ont-ils autant de merde dans la tête? Je suppose qu'ils ne sont pas capable de regarder en face leur connerie, leur méchanceté et leur lâcheté, tout ce qu'ils connaissent c'est l'angoisse et la situation animale de "fuite ou combat", glorifiée en plus par le discours politique et ils sont tout simplement ignorants du fait que la dignité et le bon sens permettent d'échapper à cet état d'esprit.

C'est du reste la seule chose que j'ai à dire là-dessus et je ne comprends pas comment ces gens puissent être à ce point inconscients de la prospérité dont nous disposons à notre époque et de la futilité de leurs problématique de domination, humilitation et d'une vie basée sur la peur de ses voisins, je me demande même pourquoi les colons ne s'entretuent pas entre eux du coup. après la différence entre arabes et juifs est ce qu'elle est (à part la proximité géographique et que dans une langue on dit "salam" et dans l'autre "shalom", qu'il faut pas manger de cochon et qu'il faut se marier, mais bon on va me dire que je suis naïf)

pas mal le post...à partir d'une femme à Hébron, t'arrives à disserter sur le peuple juif, les israeliens, les colons, etc...pas mal...
Si j'étais comme "L'ours" je te lancerais un "j'ai failli alerter c'est limite antisémite"...mais je vais me contenter d'un "ne mélange pas tout"..
 
Quand une personne agit de travers, quelque soit le lieu ou la situation, t'en fais pas une généralité je suppose..pourquoi ça devrait être le cas ici ?

Je m'intéresse là au pire des cas, aux gens qui sont en "première ligne" disons, bref très loin de Tel Aviv, et sans dire nulle part "Israël = méchants" et des milliers de personnes sont prêtes à généraliser bien plus que ça.
 
Attaquons-nous frontalement aux nids à merde? c'est bien cela qui pourrit toute la situation. Ne pourrait-il pas y avoir des "zones neutres" où les gens pourraient manger ensemble, les enfants jouer ensemble, les parents jouer aux cartes je ne sais pas quoi.. les arabes pourraient vendre des olives aux juifs et les juifs vendre des ordinateurs (et les réparer) aux arabes.. Enfin, j'attends que Dworkin vienne me dire que c'est complètement débile mais il y a un vivre-ensemble à construire.
 
Allez tiens, les "territoires" ont besoin d'un statut spécifique, assez distinct de "Israel proper", pourquoi pas en faire une zone écologique avec une gestion très fine de l'eau, une sobriété énergétique, des transports "doux" (vélo, bus etc.) les "palos" s'en accomoderont très bien et les "colons" ça pourrait leur aller avec leur trip de se croire en 71 après jésus christ ou en 1942..

 
La dernière fois que j'ai parlé avec toi sur ce topic, tu comparais les israeliens aux nazis, plus ou moins.
Ton avis est sans intéret.
 

 
Israel a attaqué ses voisins, avec pour objectif de les detruire?
 

Ici c'est une question de survie, alors la 'légitimité de l'adversaire'..
Les guerres n'ont pas servi une légitimité, elles ont permis de survivre.
Tu ne vois pas que les palestiniens n'ont encore jamais proposé officiellement la moindre solution à ce conflit?
Ca t'inspire quoi?

 
il t'a confondu avec moi  

Les guerres pour détruire son voisin c'est quand même assez rare. A part pour détruire la Pologne ou Israël
Mais Israël a tout de même fait des trucs cochon, comme attaquer l'Egypte il y a plus de 50 ans, ou adopter une doctrine comme quoi les palestiniens doivent manger suffisamment peu pour avoir faim, mais assez pour ne pas en crever.

chaque israëlien devrait passer une semaine avec à disposition que des matzos, du vieil ail, de l'huile rance et de l'eau croupie pour voir ce que ça fait (et chier dans un seau dans la même pièce)

Le début était bon, la fin pas nécessaire.

On peut dire que celle de 48, c’était effectivement pour détruire Israël, mais en tant qu’entité politique, le but n’était pas de tuer tous les Israéliens (malgré des slogans et des discours on ne peut plus mal choisis). Ensuite les 6 jours ont définitivement détruit l’idée de battre militairement Israël. Kippour n'a jamais eu pour but chez les Égyptiens d'arriver a Tel-Aviv (les Syriens sur le Golan ont avances a partir d'un moment sans vraie directives de l’état-major, qui ne prévoyait pas beaucoup plus que le reconquête du plateau)  

Bah disons que, de manière simplifiée, je vois surtout que vous n'avez pas non plus proposé la moindre solution. Étant entendu que vous êtes à l'origine dudit conflit et en êtes, jusqu'à maintenant en tout cas, les vainqueurs, j'ai tendance à penser que c'est plutôt à vous de proposer une sortie. Le truc c'est que vous êtes tellement bloqués par vos préceptes ethnico-religieux que votre seule proposition c'est "Poussez-vous de là que je m'y mettes et surtout fermez bien vos gueules vu que cet nous qu'on a les plus gros canons".

Moi après je suis pas Palestinien, donc dans le fond j'en ai pas grand chose à carrer. Mais le jour où ça va se retourner contre vous, je serai assurément un de ceux qui vous rappèlerons que vous et vous seuls vous êtes mis dans cette merde et qu'il ne faudra compter sur personne pour sauver vos culs.

Quant à la question de survie, laisse moi doucement rigoler. Planqués derrière des têtes nucléaires, des escadrons de F-15 et des divisions entières de chars lourds, et face à des jeteurs de cailloux, des bricoleurs de roquettes et des kamikazes, je vois pas bien la menace pesant sur votre survie. Je mesure beaucoup mieux la menace qui pèse sur les Palestiniens en tant que peuple. Eux risquent réellement l'éradication dans la situation actuelle. Autant en 1948, on aurait pu admettre cet argument, autant de nos jours tu peux le garder pour toi si tu y crois    

 
Le, c'est pas moi qui ai commencé, c'est toi, ca fait très cours de récré de primaire, sans vouloir être vexant. Si on regarde bien l'histoire du conflit, depuis le début du sionnisme, on ne peut pas être aussi catégorique non plus.
 
Avant la guerre de 48 par example, je pense que la majorité des juifs étaient favorable à deux états distincts et/ou à cohabiter ensemble.

Que doit-on penser alors.. C'est la faute à la Grande-Bretagne?
C'est toujours la faute aux anglais, de toute façon. De plus, ils auraient pu mettre Israël ailleurs, une province de 1 million de kilomètres carrés au Canada ou en Australie, on aurait été tranquilles.

De manière ultra simplifiée j'aurais du dire, désolé  :-/

Si tu veux vraiment mon point de vue sur l'origine du conflit, j'en suis à me demander ce qui a bien pu pousser les arabes à attaquer les migrants juifs. Je ne pense pas me tromper beaucoup en disant qu'à l'époque il devait y avoir de la place pour tout le monde, et que les arrivants aient été juifs ne fait pas plus de différence pour moi que des aléoutes ou des germano-moldaves. J'ai donc tendance à penser que la cohabitation était possible et que le choix était alors dans les mains des plus forts de l'époque. Comme les Israéliens maintenant, ils ont choisi de dire non à cette cohabitation mais sans avoir les c*** d'aller jusqu'au bout de l'idée. Et comme risquent de le connaître un jour les Israéliens, ils ont vu le rapport de force s'inverser. S'ils avaient su rejeter les juifs migrants à l'époque, ceux-ci auraient trouvé refuge ailleurs et ce conflit n'aurait pas eu lieu, du moins pas ici, n'en déplaise à la morale made in bisounours. De même si les Israéliens d'aujourd'hui avaient le cran de terminer ce qu'ils ont commencer, et ce pourquoi ils sont venus, on pourrait entrevoir une fin au conflit, n'en déplaise à la morale made in bisounours.

Ou alors on les met en Suisse? Les coffre-forts, les contrats etc. ils adorent ça.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir, et puis l'Empire Ottoman avait été vaincu et démantelé. Proposes-tu que dans les années 20 les arabes auraient dû mieux massacrer et plus souvent les juifs, ou bien qu'ils fassent la guerre contre les Anglais.

Le sionnisme est surtout une migration choisie. Les anglais n'ont pas décidés de les placer en Palestine.
Les 1ères vagues d'immigrants portés par l'idée du sionnisme datent bien d'avant le mandat anglais en Palestine aussi.
Quand les anglais ont voulut stopper la migration des juifs, ils n'ont rien pu faire non plus.

Et puis, ca c'est limite, hein...

Oui, j'ai oublié le smiley ou le spoiler.

En effet!
http://www.youtube.com/watch?v=kOlhv7s2-mE

 
 
Comme je l'expliquais une fois, j'ai remarque en Judee-Samarie que plus tu t'eloignes de Jerusalem, et plus la cohabitation se passe tres mal. Je connais mal region de H'evron, mais je sais qu'elle n'est pas dotee des memes zones industrielles/commerciales accessibles a tous que dans la region de Jerusalem. Je reprends mon exemple de Sha'ar Binyamin au sud de Koh'av Yaakov : au supermarche Rami Levi, Juifs des yishouvim alentours et Palestiniens de Ramallah et alentours vont faire leur course ensemble, acheter leurs pizzas ensemble, et ca se passe sans le moindre probleme. Plus on s'eloigne de ces zones mixtes, plus les relations sont tendues. Que ce soit au nord a Itamar ou Ytzhar, ou au sud dans la region de H'evron, les affrontements sont tres courants.
 
Et c'est un cercle vicieux. Etant les plus exposes aux attaques les plus violentes, les gens qui vivent dans ces zones sont ceux qui vont devenir les plus radicaux et les moins tolerants, d'un cote comme de l'autre. Je fais partie du courant sioniste religieux, tout le monde connait mes positions quand aux yishouvim de Judee-Samarie, ca ne m'a pas empeche d'avoir froid dans le dos en entendant le discours de certains jeunes dans la region d'Ytzhar.  
 
Maintenant, je suis d'accord avec toi, c'est degueulasse et absurde. Absurde qu'a H'evron, la cite d'Avraham, notre pere commun, la situation soit ce qu'elle est. C'est degueulasse et absurde que justement dans cette ville, ou inevitablement sera signe le traite de paix et de reconciliation entre Israel et Ishmael, on assiste a ce genre de truc.
 
Et c'est particulierement symbolique, d'ailleurs : H'evron est censee avoir ete "evacuee" et "cedee" a Arafat par Netanyahou en 1997, au nom du sacro-saint principe de "Separation". On a "separe" les 700 habitants juifs des 120 000 arabes. Le resultat est reellement brillant
 
Un jour, un dirirgeant israelien ayant le sens des responsabilites montera au pouvoir, et mettra fin a tout ca.

Non, je propose que les Israéliens de maintenant assument leur idée et termine l'annexion de la Cisjordanie et de Gaza. Qu'ils donnent le choix aux arabes de devenir citoyen ou de quitter les lieux. Parce que finalement, on entend pas trop de plaintes des arabes israéliens, et les situations les plus dégueulasses se retrouvent plutôt dans ces zones de non-droit que sont les territoires occupés.

Je post a posteriori mais certains faits semblent indiquer que ça pourrait être la solution :

Et finalement se montrera plus humain avec l'adversaire en concluant sa défaite plutôt que lui faire miroiter un espoir de demie-victoire.

Après avoir mis beaucoup d'eau dans mon vin et réfléchit un peu, je pense que certains leaders sioniste-religieux semblent avoir le sens moral nécessaire pour faire preuve d'humanité dans la victoire et ainsi honorer non seulement leur peuple aujourd'hui, mais aussi leur foi.

Le pb d'Israël, c'est que l'annexion de la Cisjordanie signera le début de la fin de l'état juif. Un pays ne peut éternellement se définir par une religion ne représentant que la moitié de sa population.

Ca signera la fin de l'etat des Juifs. Pas la fin de l'Etat Juif. Et le plus tot sera le mieux.

Pour ce qui est de la demographie, le rapport de force n'a pas grand chose a voir avec les rapports alarmistes des medias israeliens qui agitent le "danger demographique" sans arret (toujours pour vendre cette necessite absolue de la "separation" ). Yoram Ettinger a produit des etudes tres detaillees sur la question, et hormis gaza qui est un cas un peu a part pour des raisons socio-economiques evidentes, la natalite juive entre la mediterrannee et le Jourdain suit une tendance constante depuis la fin des annees 70 qui voit une augmentation permanente de la natalite juive, une baisse enorme et permamente de la natalite arabe, et une chute vertigineuse de la natalite druze.

La natalite juive est encore un peu ralentie par la natalite des laics qui reste stable a un peu moins de 3 enfants par couple, mais la natalite des haredim et du public sioniste religieux ne laisse aucune place au doute quant au visage de la population israelienne a court/moyen terme.

De toutes facon, y'aura pas le choix, il est inenvisageable en 2013 de perpetuer cette schizophrenie imbecile consistant a s'enteter a occuper un territoire, a y construire des villes (parce que Ariel, Maale Adoumim, etc ne sont plus des villages mais des villes), des routes, des zones industrielles, mais a refuser de l'annexer et de prendre en charges TOUS ses habitants. Et en plus de chouiner quand la communaute internationale qualifie Israel d'occupant s'agissant de ce territoire ...

Certes la religion ne concerne que la moitié de la population, et encore, dans la mesure où même parmi les Israéliens l'importance de la religion n'est pas la même pour tous.

Si je me permets une comparaison violemment capillotractée, on peut dire aussi que la France, dans sa conception de "pays du peuple français" est loin aussi de représenter toute la population et pourtant ça marche pas trop mal.

Pourquoi alors ne pas avoir un état Juif par nature ou par sa constitution, mais acceptant comme citoyen à part entière des gens d'origine ou de foi différente. Les Français en sont presque capables, pourquoi les Israéliens feraient moins bien que nous ?

Et quand bien même le fondement de ce futur état serait appuyé sur la foi judaïque pour certains, avec ce que ça implique de contraintes sur le mode de vie, qui dit que ce sera inscrit dans les lois nationales ? Les haredims veulent des bus séparés hommes et femmes, est-ce pour autant une contrainte légale en Israël ? Bien sur que non, de même que les catholiques intégristes français qui pensent toujours que la France est la fille aînée de l'Eglise ne peuvent imposer leur mode de vie à l'ensemble du pays.

Enfin pour ceux que le spectre de la théocratie inquiète je dirais volontiers que je préfère cent fois des dirigeants inspirés par D.ieu que par l'addiction au pouvoir et la recherche permanente de leur intérêt personnel. Un pouvoir temporel conseillé par des religieux qui peuvent apporter leur morale et leur humanité ne me semble pas constituer un grand risque comparé à nos démocraties conseillées surtout par l'humanité et la morale du capital et de ses détenteurs.

 
Ca me coute de l'admettre etant donne que je ne suis pas religieuse pour un rond, mais j'ai l'impression que tu as raison Et j'ai de plus en plus l'impression que ce sont eux qui ont/auront un semblant de "legitimite" aux yeux des palestiniens pour representer Israel, beaucoup plus que des dirigeants laics purs et durs qui ne sont vus et qui n'ont toujours ete vus que comme des "colonisateurs".
 
Les resultats detailles des dernieres elections ont un peu ebranles mes convictions a vrai dire ... Des villages arabes entiers ont vote pour le parti de Naftali Benett, ce que je n'aurais jamais pense imaginable/logique ...

 
Et j'imagine que tu as deja une idee sur l'identite du dirigeant en question ?  

Religieux ou non, je fais plus confiance aux gens guidés par leur foi que par ceux guidés par la thune et le pouvoir. Que ça te coûte j'en conviens, que tu l'admettes c'est tout à ton honneur et ça montre ton ouverture d'esprit. Je ne connais pas le parti dont tu parles mais j'ai tendance à penser qu'il s'agit d'un parti du courant sioniste-religieux, je me trompe ?

Sans vouloir répondre à sa place, je mettrais bien une petite pièce sur Moshe Feiglin

Ca se pourrait bien

Je sais que tes sensibilites politiques vont plutot du cote de Shelly, (et je respecte tout a fait, c'est une femme de qualite), mais c'est le seul et unique aujourd'hui qui a une vraie vision politique pour le pays, son avenir, sa population dans son ensemble, et dont l'ideologie n'a jamais ete achetee par un quelconque poste gouvernemental (il en a eu plusieurs fois l'occasion, pourtant), meme au prix de la prison et des TIG et n'a jamais deviee d'un iota depuis 1995. Il vient juste d'entrer a la Knesset, mais son influence sur la politique israelienne depuis 6 ans est gigantesque, parce qu'il pose les vraies bonnes question et appuie systematiquement la ou ca fait mal. Son premier bouquin* est impressionnant a relire aujourd'hui, avec le recul, parce qu'il a prevu en 1995 bon nombre de choses qui sont aujourd'hui des sujets centraux du debat politique/ideologique israelien, et qu'il a anticipe beaucoup de choses.

Je remarque de plus que c'est l'un des rares politiciens israeliens a defendre absolument l'objection de conscience, que ce soit "de gauche" ou "de droite", la ou tout le troupeau politique bele en coeur que les objecteurs de conscience doivent etre punis severement, qu'il est l'un des seuls hommes politiques israeliens a etre alle s'asseoir pour discuter honnetement et franchement avec les representants des associations gays & lesbiennes et avoir avec eux une discussion de fond, qu'il est l'un des seuls a avoir une vraie reflexion sur les libertes individuelles et s'opposer farouchement a l'expulsion de qui que ce soit (Juif/Arabe/Bedouin/Druze/etc) de sa maison, pour quelque motif que ce soit.

Je remarque d'ailleurs que des gens comme Avraham Burg ou Uri Avnery, qu'on peut quand meme difficilement soupconner d'etre de droite, declarent aujourd'hui que c'est l'homme le plus integre et le plus important de tout le paysage politique israelien.

J'ajoute qu'il est unanimement hai par les journaleux "vedettes" du pays, ce qui est une preuve supplementaire que c'est assurement quelqu'un de bien  

*

 
Oui son parti c'est ""Beit Yehoudi" (Le Foyer Juif, en hebreu). Aux dernieres elections il est passe de 4 a 12 deputes, ce qui montre qu'il a attire bien au-dela du public sioniste-religieux qui son electorat traditionnel.  
 

 
On a pense au meme, je crois    

 
Comme c'est etonnant
 
 
 
Ouais moi je suis plutot avoda  
 
J'ai du mal a accrocher a Feiglin, mais je lui reconnais l'integrite et le serieux politique. J'ai lu plusieurs de ses articles d'opinion dans maariv on line, je reconnais que ses reflexions politique sont d'un autre niveau que ce qu'on lit d'habitude des politiciens israeliens.
 
Il me fait un peu l'impression d'un ovni, en fait.    
 
 
 
 
Je vais essayer de lire ca  

pfff j'ai pas pu le trouver sur amazon.fr  

 
Il est sur amazon.com mais cher  
 
Dowrkin va nous trouver ca pas cher, directement du producteur au consommateur  

sur un autre forum j'ai trouvé çà :
 
http://www.youtube.com/watch?featu [...] fY9-5SiI#!
http://www.youtube.com/watch?featu [...] obi8iyhVDY
 
sur la vie des circassiens en Israël

Viens au prochain meeting de Feiglin, tu pourras l'acheter neuf 10 ou 15 shekels   Ou sinon tu peux appeler Manhigut Yehudit a Jerusalem pour le commander.

Nature humaine. Simple réflexe de colonisés vis à vis du colonisateur. L'Histoire s'est répété et se répétera.

La cohabitation n'était pas possible. Les plus forts n'étaient pas les arabes mais les migrants soutenus par les britanniques qui ont fait ce qu'il fallait pour asseoir leur domination.

Le grand Israël c'est ça? Si Israël finit le boulot selon tes voeux apparemment (cf. quote suivant), le conflit ne sera jamais terminé (cf. Serbie et Kosovo). Ta morale est plutôt limite, très limite même.

C'est quoi pour toi un Etat Juif? Ramener ça à la France est quand même assez gonflé.

Clair ....
 
Ou alors il faut remonter vachement loin dans l'histoire

 
 
Voila, tu viens d'expliquer ce qui fait défaut à beaucoup de commentateurs lorsqu'ils parlent de religion "politique" : la religion n'est PAS mauvaise en soi. Peut-être que certains le pensent, mais les croyants pas forcément (ce serait un comble). Il faut donc arrêter de crier au loup quand on parle de religion "politisée" et voir plutôt le contenu des programmes politiques.
 
Après la théocratie c'est autre chose.  
 
 
 
 

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 18,00.html

plus qu'à attendre des articles rectifiant cette erreur dans l'express, paris match, etc etc...mais quelque chose me laisser penser qu'on peut attendre longtemps..

http://www.20minutes.fr/monde/iran [...] ugo-chavez
la presse iranienne bordel  

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Pas la, non ...