Reprise du message précédent :
Ben oui c'est pour leur bien la colonisation, ils ont rien compris ces beaufs d'arabes à cette belle opportunité de voire débarquer des armées de colons détruire leurs champs d'oliviers, entre autres. On va envoyer Finkielkraut leur expliquer cette "hauteur de vue" qui leur manque cruellement.

 
le peuple élu qu'on a dit  

 
et les arabos musulmans c'est pas des colons peut être ?

 
ATTENTION ATTENTIO, je sens qu'on va avoir du lourd.

 
tu vas me dire que c'est pas vrai ?
 
que les musulmans ont jamais rien colonisé ?

Qui ça? Creuses encore, tu y es presque.

Tiens en parlant de champs d'oliviers, je me rappelle avoir vu un reportage sur TV5 il y a quelques années où on montrait des israéliens avec des bulldozers qui arrachaient des oliviers un peu partout dans le pays et y planter systématiquement une autre espèce d'arbre à la place dont je ne me souviens plus le nom. Il a quoi de si particulier cet arbre pour qu'on veuille remplacer tant d'oliviers (qui au passage peuvent être une grande source de revenus) par celui-ci?

 
Perso, j'attends toujours que tu me dises pourquoi le Liban n'est pas une démocratie.

 
Tu sais même pas si c'est un arabe ou pas    

 
c'est vrai

 
c'est une démocratie, mais le débat politique est limité étant donné que suivant les idées défendu les gens risque leur vie
 
c'est pas très démocratique

 
 
rien que sur  sur le plan sécuritaire c'est inefficace  car c'est peut-être un pansement mais pas un médicament

 
Ca c'est indépendant du système politique et ce n'est pas spécifique au Liban.
 
Donc c'est bien une démocratie et les arabes sont capables de choisir ce système politique contrairement à ce que tu affirmais tout à l'heure.  
Je pense pas avoir besoin de trouver des contre exemples pour le reste.
 

 
ouai enfin, si y avait pas les chrétiens, je suis pas sur que la démocratie au Liban puisse vivre

 
Pourtant les chrétiens ne sont pas majoritaires au Liban, donc qu'attendent les musulmans pour fonder la dictature dont ils rêvent ?
 
C'est pas sérieux ce que tu dis

 
ah maintenant ce sont les musulmans qui sont contre la démocratie.
 
Tu racontes n'importe quoi, ceux qui font vivre la politique libanaise, malgré tous ses défauts, ce sont des libanais indépendamment de leur confession religieuse.

Juste pour reagir sur le mur :

A mon avis ce mur n'a aucun interet strategique reel s'agissant de la securite. Concretement, je suis convaincu que ce qui a fait baisser de maniere drastique les attentats, c'est le travail colossal du Shabak dans les villes et villages palestiniens, le tissage methodique et intensif d'un immense reseau d'informateurs sur le terrain, combine a une collaboration active des services de securite de l'AP qui tiennent a peu pres correctement les zones dont ils ont la charge.

Je vis a Natanya, une ville en pleine expansion immobiliere ou les chantiers ne manquent pas. Ma ville est situee a une douzaine de kilometres de Tulkarem. Je peux temoigner que malgre un mur de 8 metres de haut, ou des clotures electroniques ultra-perfectionnes, les clandestins palestiniens qui bossent sur les chantiers dans mon quartier sont des centaines, probablement des milliers a passer tous les jours, sans aucun probleme. Il suffit de connaitre les horaires des patrouilles, leur itineraire, une echelle, un passeur, et c'est fini.

De mon point de vue, c'est un immense aveu d'impuissance de rabin, qui a concu le projet, et de sharon qui l'a execute (le mur, pas rabin ). Un aveu d'impuissance qui se traduit par une volonte de "separation".

Pour moi, c'est le symbole absolu de toute la non-reflexion politique israelienne a long terme qui sclerose le paysage politique depuis 1992, cette doxa selon laquelle "il faut qu'on se separe des arabes", d'une maniere ou d'une autre. La separation est concept devenu veritablement obsessionnel dans la demarche intelectuelle politique et diplomatique israelienne. On le voit depuis quelques annees, on construit des murs, des clotures, des routes separees, maintenant des bus separes, et ca ne part pas specialement d'une mauvaise intention a la base, le but initial etant toujours d'eviter les affrontements et les heurts, mais c'est systematiquement des reflexions a court terme, des rustines, des traitements pour les symptomes et jamais une reflexion de fond sur le probleme.

Je radote, mais on revient toujours a ce meme probleme : le refus categorique de la classe politique israelienne depuis des decennies de prendre ses responsabilites a propos de la Judee-Samarie et de Gaza. Tant qu'aucun politicien ne pendra une decision claire et nette (a svaoir "est-ce que la Judee-Samarie et Gaza sont des territoires israeliens oui ou non ?" ), on peut malheureusement s'attendre a voir fleurir toutes sortes d'initiatives a la con pour accentuer "la separation".

Et ce qui est flagrant c'est que ca touche aussi bien les partis de gauche que les partis de droite, signe d'un manque cruel de volonte politique de prendre ses responsabilites. Malgre ce qu'ils veulent bien dire, les partis de gauche ne se satisfont pas moins de ce status quo. Ce que cherchent des gens comme Livni, c'est negocier. Pas forcement que ces negociations aboutissent a quoi que ce soit, parce qu'ils sont tout a fait conscient que quelle que soit la decision, au final, elle sera tres lourde de consequences. Une annexion de facto signalera probablement le debut d'une nouvelle intifada et le debut d'une campagne de pressions enormes sur Israel. Une evacuation signalerait le debut d'une guerre civile en Israel.

Aucun(e) homme ou femme politique en Israel, a de rares exceptions pres, n'est pret(e) a assumer la responsabilite de l'un ou de l'autre.

Il n'existe pas de véritable médicament contre le terrorisme malheureusement.
 

Ouais enfin bon entre l'oeuf et la poule, tu connais l'expression hein.

   
De la grosse démocratie comme on les aime....

http://videos.arte.tv/fr/videos/th [...] 51110.html  
 
superbe documentaire hier sur les services de renseignement et de sécurité israéliens

 
Pas d'idée à ce sujet sinon?

je sais pas mais en tt cas j'ai passé le journée dans le nord du pays et des champs d'oliviers il y en a à perte de vue. c'est dingue !
effectivement ca doit rapporter des ₪₪
les champs de mangues et les orangers sauvages en bordure de route...  

 
Je vis aussi en Israël depuis quelques années.
Je suis en désaccord complet sur la 'séparation'. Pour moi elle est indispensable.
 
Jusqu’à présent, toutes les fois ou j'ai ete en présence de palestiniens, je me suis fait la remarque que leur culture, mentalité, était totalement aux antipodes de la culture juive/israélienne.
 
Dans quelques générations peut être, lorsqu'ils seront moins obsédés par Dieu, plus soucieux du respect des femmes, moins haineux, et capables de vivre avec d'autres gens que des arabes.
 
Au fait, la dernière fois que j'ai aperçu des palestiniens, c’était sur la plage.
Ils étaient habillés, a même le sable, le regard noir, et la main dans le pantalon s'astiquant en regardant les femmes (israéliennes).
 
Mais ça vous ne le lirez pas dans la presse française.
 
Y a encore du boulot avant une quelconque cohabitation.
 
 

Cette obsession de la "separation" est ridicule et ne peut regler aucun des aspects de ce conflit. Ca s'appelle juste "mettre la poussiere sous le tapis", et ca ne marchera pas eternellement.
 
Des palestiniens, personnellement, j'en ai plein mon quartier sur les chantiers, et j'en croise au supermarche Rami Levi a Shaar Binyamin a chaque fois que je vais a Koh'av Yaakov voir mes potes. Ils habitent a Ramallah, a H'izme, a Muh'mas, dans tous les villages alentours, et viennent faire leurs courses avec les habitants des yishouvim locaux.  
 
Et ils tiennent la pizzeria Kasher mehadrin min hamehadrin a cote du supermarche.
 
Et ca se passe tres bien. Il n'y a aucune ambiguite, les choses sont tres claires, chacun sait a qui il a affaire. C'est pas l'amour fou, c'est certain, mais on peut tout a fait coexister.
 
C'est totalement faux de dire que la separation est indispensable. A contrario, je suis convaincu qu'elle est quasiment impossible, le territoire sur lequel on est condamne a vivre avec eux est bien trop exigu. Alors a moins de les virer, ce qui est moralement inacceptable, y'a pas d'autre solution, il faut cohabiter.

 
Mon Dieu, heureusement qu'il y'a le post de Dworkin parce que là ...  
J'ai envie de signaler mais je ne le fais pas principe.
Tu penses quoi des juifs "ultra-orthodoxes" qui veulent que les hommes et femmes soient séparés ? J'ai le droit de généraliser à partir de leur cas comme tu le fais des palestiniens que tu as rencontré ?  
Ca suffit l'essentialisme. Et contrairement à ce que tu dis, ces clichés sur les arabes qu'ils soient palestiniens ou pas, c'est courant dans la presse.  
Ras-le-bol à la fin.  
Et révise un peu ton histoire.

 
Mais tu parles d'arabes israéliens plutôt non?
Car la distinction avec les arabes palestiniens me semble bien plus forte.
 
Et oui, les israéliens et palestiniens sont condamnés a vivre ensemble.
Je dis simplement que c'est trop tôt aujourd'hui, mon post va dans ce sens.
 
 
 
Signaler...pourquoi?
Et l'histoire dans tout ca...par rapport a quoi?
Sinon, je suis tout autant mal a l'aise vis a vis de certaines pratiques utra-orthodoxes.
Mais les palestiniens pris dans mon exemple, ils n'avaient rien de religieux et pourtant..
 
Je dévie un peu, mais sur le même sujet, vous vous souvenez de ce reportage il y a quelques mois d’envoyé spécial a propos du harcèlement sexuel en Egypte?
La conclusion était édifiante : s'il y avait autant de harcèlement en Egypte, c’était car une majorité de la population était encore vierge a 25 ans, et que les types en devenaient dingues.
Mais ça doit être encore des clichés, surement..
 

Signaler parce que je trouve ça limite, genre "moins haineux", ou le passage sur ceux qui se touchent en voyant les israeliennes, bref,  mais bon comme je t'ai dit je ne l'ai pas fait et je compte pas le faire.  
 
L'histoire c'est par rapport à la séparation, ça rappelle les "arguments"  sécuritaires des nazis pour moi !  
Pour les palestiniens que t'as vu bah t'as pas vu tous les palestiniens de la région non plus, idem pour les egyptiens d'envoyé spécial. Les clichés ont une fond de vrai mais faut pas les généraliser et veiller à toujours contextualiser.  
 
Pour la séparation pour moi déjà par principe c'est nul mais plus pragmatiquement, je pense que ça ne fait qu'empirer les choses, c'est du court terme pour pas réfléchir aux vraies question  
 
 
 

Ce topic vire à la xénophobie...
 
Si des arabes ne posent pas de problèmes, ça veut dire que ce sont des israéliens et non des palestiniens...

si le but c'est de chercher la petite bête et d'interpreter tout de travers, t'as gagné !!    

'Haineux'.... c'est une scene dont j'ai ete temoin, excuse moi de la rapporter ici.

Évidemment qu'il ne faut pas tomber dans l'essentialisme..mais ce n'est pas non plus une raison pour se voiler la face.

Ta posture est honorable, je suis d'accord sur le fond.
Mais vu d'ici, je ne vois pas en quoi les palestiniens peuvent cohabiter aujourd'hui avec les israeliens. En dehors d'une culture, religion, et de traditions différentes, le ressenti vis a vis des israéliens est bien trop grand.
Les gens en sont encore a parader a chaque attentat civil.

La cohabitation, ce sera peut être dans quelques générations, pas avant.
D'ici la, les israéliens devront surement continuer a serrer les fesses.

Non t'inquiètes, j'ai bien compris ce qui se passait ici. Continuez de vous défouler

Faut dire que construire un mur chez le voisin, ça n'est pas le meilleur moyen d'amadouer celui-ci  

 
Oui enfin peut être aussi que c'est les israeliens qui n'arrivent pas à cohabiter avec leurs voisins tu crois pas? (pas qu'avec les palestiniens étrangement, mais c'est surement encore la faute des autres)
Peut être qu'imposer les frontières que l'on veut pour SON état sans prendre en compte la démographie locale ca n'aide pas à se faire accepter par les populations locales tu crois pas? Peut être que deporter une partie de cette population et l’empêcher de rentrer chez elle ca n'aide pas aussi tu crois pas? Peut être que judaïser Jerusalem n'aide pas aussi non? Peut être que continuer à coloniser Jerusalem est et la Cisjordanie n'aide pas aussi non?
 
De tout temps, on a rarement vu l'occupé arriver à cohabiter avec l'occupant, ca n'a rien à voir avec le fait d'être palestiniens/arabe ou ce que tu veux. Mais c'est une bonne approche pour dormir avec la bonne conscience d'être dans son droit, je suis pas surpris de lire ça.

 
http://mediaramalb.files.wordpress.com

Les israeliens n'arrivent pas à cohabiter avec leurs voisins...les mêmes voisins qui ont plusieurs guerres à leur actif contre eux..cette blague!

En effet, coloniser Jerusalem ou garder des colonies n'aide pas, et je ne cautionne pas. Mais je suis persuasé que même si ce n'etait pas le cas, ca ne changerait rien aux fondements du conflit:
Pour le moment, les arabes et palestiniens ne veulent tolerer les juifs que dans le cadre d'un Etat bi-national, au mieux.
L'idée d'un Etat juif leur est encore insupportable.

Donc tout est bon pour se plaindre sur n'importe quel épiphénomène, que ce soit une colonie, une nouvelle ligne de bus, ou un olivier arraché 30 mètres à l'intérieur de la frontière.
Pourquoi pas après tout, ils ont bien compris les bénéfices à tirer de la médiatisation du conflit.

Par contre on attend toujours des propositions constructives de leur part sur la résolution de ce conflit.
Et puis la rengaine de l'occupant/ccupé, ca devient lourd en 2013. A Gaza ils sont toujours occupés au fait? Ca a changé quelque chose le retrait?

Oh la vache! Avec des gens comme toi la paix c'est pas pour demain.
On lit le mépris et la condescendance dégagés de la part de certains ici pour le peuple palestinien, ça se lâche. J'espère qu'ils ne reflètent pas la société israélienne dans son ensemble, encore que j'ai des doutes là dessus compte tenu de l'avancée des partis religieux dans les élections.

 
Ah ben voyons et israel n'a aucune guerre a son actif?  
 

 
Pure spéculation de ta part, ca ne vaut rien. Le fait est que ces colonies sont illégales, que c'est du VOL de terre tout comme d’empêcher les réfugiés palestiniens de rentrer chez eux. Et peu importe que ce soit le fondement du conflit. D'ailleurs c'est sacrément hypocrite de mettre ça sous le tapis alors que c'est probablement la clé du conflit à l'heure actuel ou tout au moins un élément MAJEUR.
 

 
Un état juif qui se construit en déportant les populations locales et en les colonisant, c'est effectivement insupportable et ça le serait pour n'IMPORTE QUI. Pas besoin d'être palestiniens, arabes, suédois ou français pour s'y opposer... n'importe qui aurait régit de la même façon.
 

Ah bah oui tient, les colonies un "épiphénomène" au même niveau que l'histoire de la ligne de bus ou qu'un olivier arraché. Ca montre bien le niveau de ton raisonnement.
 

C'est lourd pour toi car c'est la simple vérité. Forcément on se sent nu comme un con et on n'a jamais rien à y répondre à part tourner autour du pot. Un peu comme la politique de l'autruche des dirigeants de ton pays.

comme un (ver !

 
Occupé, assiégé, y a-t-il vraiment une différence?...