Reprise du message précédent :

 
Tu es suffisament intelligent pour comprendre que la radicalisation des israeliens, elle n'est pas sortie de nulle part y'a 10 ans  
 
Les israeliens ont besoin de tout sauf que ce conflit continue, c'est vraiment ridicule de penser une chose pareille. Les civils israeliens ne sont pas moins innocents que les civils palestiniens.

 
 
Bin si c'est la guerre pourquoi tu pleure dés qu'il y a des morts, la guerre se fait rarement avec des bouquet de fleurs...Et combo de la connerie des palestiniens ils veulent aller au contact en sachant très bien que c'est eu qui prendront la branlée. Je ne vois pas ou est la responsabilité la dedans , c'est plutôt suicidaire comme démarche...

 
Et le lancement des roquettes est une réponse appropriée à la colonisation ?

Alors qu'il auraient pu monter demander a la France de mettre en place une commission, et d’étudier le problème ?

 
Des groupes islamistes, plus precisement. Je suis convaincue que le palestinien de la rue, il s'en fiche completement des delires du djihad islamique ou de tout autre groupe de furieux, et n'aspire qu'a vivre tranquillement dans son coin. Au lieu d'utiliser cyniquement l'argent des pays arabes dans des armes qui vont attirer plus de riposte d'Israel et donc faire plus de morts civils, ils pourraient en faire profiter un peu ces memes civils qui en prennent plein la tete a cause d'eux ...

 
 
non ce n'est pas ridicule, déjà je ne te permet pas de juger mes idées de cette façon, ensuite si ils avaient vraiment besoin de paix, ils ne feraient pas endurer tout ça aux palestiniens et ce depuis des decennies. Tu veux me faire croire que les dirigeants israeliens n'ont pas pensé qu'en se comportant de cette façon ils entretenaient le cycle? Vous autres israeliens, contrairement aux palestiniens, votre pays est capable de faire en sorte que ca aille mieux, et vous ne le faites pas. Vous preferez vous en foutre, et vous satisfaire de la situation en etant fier des bombardements sur ces gens là.

 
 
Dans ce cas Israël doit prendre le contrôle de gaza...et je sens que c'est ce qui se prépare.
 
C'est ce que je ferais.

 
 
ce sont les israeliens qui chialent quand ils se mangent deux roquettes tous les 6 mois, par contre y'a plus personne pour mouffeter quand on sait qu'on vole sciemment (avec toutes les conséquences qui en decoulent) des terres à d'autre gens.  

 
 
Cesse donc cette hypocrisie, je parlais du problème dans sa globalité, pas que de ce cas précis.  
De toute façon, quand abbas essaie de faire quelque chose diplomatiquement, y'a de la vengeance et des retorsions, alors encore une fois, cesse donc cette hypocrisie

 
Oui bah excuse moi hein, toi tu te genes pas pour juger de ce que les israeliens veulent ou pense, alors bon ...    
 

 
C'est pas aussi simple que ca, tu peux pas exiger d'une population de devenir pacifiste quand elle vit sous les bombes. Si tu es cap[able de le comprendre en ce qui concerne les palestiniens, tu dois etre capable de le comprendre en ce qui concerne les israeliens. Les israeliens ils ont pas plus envie qui que quiconque de vivre en guerre, je le repete c'est parfaitement ridicule de penser une chose pareille. Ca permet juste de diaboliser l'autre et de rejeter sur lui toute la responsabilite de la situation.
 

 
Ce que tu dis est faux et caricatural. Les dirigeants israeliens ont aussi la responsabilite de proteger leurs citoyens, et il est tout a fait logique qu'un etat dont 45% des citoyens est sous le feu ennemi, un ennemi qui de plus affirme qu'il ne reconnaitra jamais Israel ni son droit a la securite, agisse pour faire cesser les attaques dont ses civils sont l'objet.

 
 
Voila, c'est ce que je disais, de la caricature Forcement si tu crois vraiment que les israeliens "se mangent deux roquettes tous les 6 mois", c'est logique que tu trouves la reponse disproportionnee. Le probleme c'est que la realite est differente de ce que tu decris.

 
 
la palestinien de la rue, ca vie est je suis sur rendu plus compliqué par les blocus imposé par israel que par le hamas, qui n'existe que sur le ressentiment des gens vis à vis d'israel.  
Si israel était un pays responsable, il ne s'amuserait pas à faire naitre des scission entre le fatah et le hamas et essairait de faire en sorte que les gens puissent vivre dignement dans un pays qui leur appartiendrai. Au lieu de ça, bombardement, blocus, entrave, etouffement economique et social etc...

 
Je suis d'accord avec toi, ce blocus ridicule et degueulasse doit cesser. Sans le moindre doute. Mais le blocus en question, il n'aurait pas ete mis en place si apres l'evacuation de gaza le hamas avait essaye de gerer le territoire de maniere responsable au lieu d'aller chercher une confrontation qui etait perdue d'avance, et dont ceux qui en font les frais le plus durement sont leurs propres civils
 
Je ne nie pas la responsabilite d'Israel, mais tu ne peux pas nier non plus la responsabilite des groupes islamistes, c'est tout ce que je dis

 
 
ha oui, le fameux "c'est plus compliqué", "c'est pas aussi simple'.. C'est tellement surané ces expressions que ca me fait de la peine que ce soit encore utilisé. Ce qui est d'autant plus hypocrite, c'est que quand il s'agit de bombarder, y'a plus personne pour dire que la situation est plus compliqué, on appelle à la guerre et on s'astique sur la puissance de feu et la capacité à diffuser la propagande sur les reseau sociaux .
Si ce que je disais etait si ridicule et stupide, l'histoire ne recommencerait pas. toutes les opérations menées jusqu'a present n'ont rien resolu, vos citoyens sont toujours exposé, les palestiniens toujours dans la merde, le hamas toujours présent et de plus en plus legitime aux yeux de habitants. Donc soit vous avez des dirigeants incompentant et bête (ce dont je doute fortement), soit y'a des interets cyniques à ce que le conflit perdure.

Je pense que ce que veut dire Yems, c'est que la balle est entièrement dans le camp israélien. Les palestiniens n'ont plus que le désespoir. Il n'y a qu'à voir ce qu'a gagné Abbas en baissant son froc et en acceptant toutes les exigences israéliennes : rien. Les israéliens ont la capacité de faire évoluer la situation, mais se contentent du statu quo, en se disant qu'après tout ils vivent bien comme ça. Mais derrière, il y a tout un peuple qui souffre continuellement, et il n'a pas d'autres moyens que balancer de pauvres roquettes, les négociations n'étant qu'une farce permettant aux israéliens de gagner du temps.  

 
Les israéliens, non, d'ailleurs une grande majorité d'entre eux sont contre al colonisation. Mais le système politique absolument débile de la proportionnelle pur et dur (sans seuil ni prime à la majorité) de leur pays fait que seul une quasi-union nationale ou une alliance avec l’extrême droite, voir les deux, permet d'avoir un gouvernement politiquement stable. Hors, le premier n'est possible qu'en cas de conflit, le second entraîne forcément tensions et conflit.  
 
a proportionnelle pur fait que des partis faisant moins de 15% et qui seraient assimilé au FN en France pouvant faire du chantage sur le maintiens du gouvernement et ainsi faire passer des décision qui sont normalement réprouvé par une majorité de la population (comme la poursuite de la colonisation)

 
 
je ne nie pas la responsabilité des groupes islamistes, je dis que israel a beaucoup plus de moyen (autre que militaire) de calmer les gens, et ne le fait pas.

 
 
les calculs politique ne doivent pas etre une justification dans la dissolution de la responsabilité: on vis en démocratie, on est responsable de la politique de son pays. Et puis à la limite, c'est leur sauce, on a pas entrer là dedans, ce qui compte c'est le resultat et ce qui est appliqué sur le terrain.

 
Oui alors qu'utiliser toujours les memes formules a sens unique contre Israel sans jamais reconnaitre la responsabilite des dirigeants de gaza, c'est pas surranne.    Pff qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Crois ce que tu veux, reste persuade qu'il y a un grand mechant responsable de tout et un gentil exonere de toute responsabilite, que les israeliens adorent cette situation et veulent surtout pas que ca s'arrete, si ca te permet de te sentir mieux, tant mieux hein  Moi je ne nie aucune des responsabilites, d'aucuns des belligerants, et je suis obligee d'admettre que oui, la situation est compliquee, qu'on pas pas rejeter la faute exclusivement sur l'un ou sur l'autre.

 
Pour le coup, les pauvres roquettes sont de moins en moins pauvre. jusqu'ici, le conflit devait être perçu comme purement local par les habitants de Jérusalem et Tel Aviv, probablement persuadé que la barrière de sécurité leur assurerait la sécurité avec comme seule exception les zones à moins de 10km de la bande de Gaza.
 
Maintenant que des roquettes partant de Gaza peuvent atteindre les capitale économiques et politiques du pays, il y a des chances qu'on s'oriente vers une sorte d'équilibre de la terreur : ni la barrière de sécurité, ni les système anti-missile ne peuvent arrêter toutes les roquettes

Justement, espérons que cette fois, cela poussera les israéliens à trouver une vraie solution pour Gaza.

 
C'est deja TRES different de ce que tu dis 3 posts plus haut, tu reconnais donc que les responsabilites sont partagees.  
 
Je suis pas loin d'etre d'accord avec toi, pour le coup, Israel aurait pu et pourrait encore faire plus pour debloquer la situation c'est vrai. Mais tu ne peux pas non plus t'attendre a ce qu'un gouvernement regarde sa population se faire bombarder sans rien faire, c'est juste pas realiste.

Qui a voté pour le Hamas ?  

 
Parce que gaza a obtenu plus qu'abbas en lancant des roquettes ? A un moment faut aussi pas racointer n'importe quoi, abbas n'a rien obtenu politiquement, mais la vie d'un palestinien de Ramallah et celle d'un palestinien de Gaza n'ont juste rien a voir

Le système a la proportionnelle est très bien. Il faut juste savoir l'utiliser.  

 
oh bah oui la preuve ...  

 
Justement, c'est quelque chose que je disais déjà il y a quelques années, le système politique israélien est sur le papier très démocratique, mais nettement moin en pratique dans la mesure où il permet à des partis ultra-minoritaires (pas un parti qui fait 30%, mais des partis qui font environ 10%) d'être incontournables et d'imposer des décisions autrement très impopulaire. Surtout, au même titre que la 4ème république en France, il ne permet pas à un gouvernement d'engager sérieusement des négociation de paix qui nécessitent des concessions : si tel était le cas, il serait rapidement renversé car il y aura toujours une majorité contre.
 
Si la France s'est sorti de la guerre d'Algérie, c'est du fait qu'il y a eu à un moment un changement institutionnel (passage à la 5ème), permettant d'avoir une stabilité gouvernementale et donc une stabilité dans la stratégie de négociation, ce qui a permis de mettre fin à la colonisation de l'Algérie (et aussi de nombreux autres pays même si c'était moins tendu).
 
Avec un système politique où un gouvernement peu sauté au moindre caprice de quelques député pas très coopérant pour la paix, aucun vrai processus de pais n'est possible.  

Je n'ai pas dit qu'ils obtiendraient quoique ce soit en balançant des roquettes.

 
Moi je parlais de ce cas précis.  
Globalement tu n'auras pas de solution pérenne tant que la colonisation continuera je suis d'accord.
Mais je ne vois pas ce que lancer des roquettes rapportent aux palestiniens de Gaza.

 
 
heureusement que j'ai précisé "pur et dur" : les systèmes avec seuil d'entrée (ex : 5%) ou à prime majoritaire n'ont pas été introduit par hazard dans les pays qui pratique la proportionnelle.

Comment est-ce possible ? Les décisions ne sont pas votées a la majorité dans le parlement ?

 
Bah je sais pas tu dis qu'il n'a pas d'autres moyens que de balancer des roquettes. Apres l'evacuation de gaza, ils auraient pu choisir une autre voie que celle de la confrontation de principe, c'etait evident que ca allait mal finir ...

 
Celà donne l'illusion que le Hamas lutte contre Israël et fait tout pour lutter contre l'envahisseur. De plus, le blocus donne au Hamas une sorte de monopole sur l'approvisionnement du territoire : les produits qui ne peuvent être importé le sont via les tunnels du Hamas.  

 
Si mais ca change rien : pour former une coalition en Israel, tu as besoin des petits partis, tu n'as pas le choix ...

 
Ce blocus, au-dela de son aspect humain deplorable, est certainement l'une des pires betises strategiques d'Israel de la derniere decennie ...

Pas en Suisse. Le plus petit parti au parlement ne représente que 0.4% des voix au national.
(après, c'est au niveau local ou ils ont plus de pourcentage, fédéralisme oblige).
/HS

 
En Israel il faut faire minimum 2% des voix pour entrer a la knesset, il me semble, mais je sais pas comment ca fonctionne apres

 
 
visiblement tout le monde est d'accord, les israeliens aussi, la colonisation est mauvaise. Mais il n'y strictement rien qui est appliqué pour faire cesser cela. Israel s'en fout, agis en toute impunité, et fait comme si de rien n'était... Alors je comprends que c'est pas cool de vivre sous la menace de rocket et qu'une réaction en vue de faire cesser cela est logique, mais reveillez vous aussi : israel ne fait pas grand chose (voir rien) pour arranger quoi que ce soit, et continuer comme ça permet de dire que c'est un pays voyou (non respect de resolution de l'ONU) et irresponsable (bombardement à grande echelle) et donc, dangereux.

Hourra
 

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 20,00.html

 
 
c'est drole de dire "pas le choix" dans une démocratie quand même.

 
Ben c'est le systeme politique qui est comme ca, pour le reformer, il faudrait une majorite