Reprise du message précédent :

 
Voila, on a pas encore assez radicalise la population israelienne    Encore que la, vu ce que j'entends dans la rue ces derniers jours, on progresse bien quand meme a ce niveau.  

 
Le Negev fait partie du territoire israelien internationalement reconnu depuis le vote du 29 novembre 1947.

 
C'est les arguments des libéraux en économie. Je donne des pistes. On sait jamais ça pourrait marcher.  

 
Quand je parle du processus de colonisation de la Cisjordanie et de Jerusalem, il n'y a même pas besoin de remonter en arrière, c'est d'actualité.
 
Et effectivement, on peut remonter encore plus loin puisque la problématique de la colonisation est une constante depuis 67. De Gaulle l'évoquait déjà à l'époque.

Donc ce que je disais est vrai, ce territoire a été annexe par Israël
 
Un peu comme si l'Alsace essayait de combattre les Allemands après son annexion

Mais ca veut dire quoi "annexe par Israel" ? Il pas ete conquis ou colonise ou je sais pas quoi, il faisait partie du plan de partage initial. On parle pas du Golan, la, qui lui pour le coup a ete annexe.

current 13:47, 24 December 2007
 
 
 
Gaza 2009

La semaine dernière la quatrièmement commission de l'ONU rendait un rapport sans concession sur les "pratiques" Israeliennes dans la bande de Gaza. Voici un court extrait du début:  
 
"Toutes les délégations ont dénoncé, ce matin, devant la Quatrième Commission, qui examinait le point de son ordre du jour relatif aux « pratiques israéliennes affectant les droits du peuple palestinien et des autres Arabes des territoires occupés », les violations que continue de commettre Israël contre le droit international et le droit international humanitaire dans les territoires arabes occupés. Elles ont appelé Israël à cesser ses activités de peuplement en Cisjordanie et à Jérusalem-Est, à lever le blocus imposé à la bande de Gaza, à mettre fin à la construction du mur de séparation en Cisjordanie et à respecter les obligations qui lui incombent en vertu du droit international en termes de protection des civils palestiniens."

Je sais pas s'il s'agit du même rapport, mais j'avais posté il y a quelques pages un compte rendu de l'ONU sur le sujet également  

Tu peux toujours militer pour que Fabius tente de lever l'embargo et leur fournisse des armes "de defense" de precision (drones equipés de missiles à guidage laser, rafales, satellites militaires, etc...)  

 
 
Et qu'on prend aussi en compte l'assassinat de Rabin pour montrer que la volonte d'une partie des israeliens n'etait pas de partager.  
 
On a fait et refait cette discussion des centaines de fois. Je crois que tu resteras sur tes positions de penser que c'est la seconde intifada qui est a la source du fait que les israeliens ont arrete le processus de partage. Beucoup diront aussi qu'apres avoir amene de l'espoir dans tout ca en signant les accords d'Oslo et en commencant un processus reel, Israel , apres l'assassinat de Rabin, qui est pour moi le determinant de la volonte interieure reelle d'Israel a l'epoque, s'est peu a peu retracte du processus de paix car les faucons ont pris peu a peu le pouvoir en Israel. alors on peut toujours dire que c'est a cause du terrorisme mais on peut aussi dire que c'est parce qu'une partie des israeliens n'ont jamais eu l'intention de partager quoi que ce soit....et qu'ils on fait mine de negocier pour que la communaute internationale et ses allies ne leur foute pas trop de pression. LA radicalisation israelienne est certainement du en partie a la violence palestinienne mais tu ne peux nier qu'elle est aussi du en partie a une non volonte des israeliens de redonner des terres qu'ils ont toujours considerer a eux, nonobstant l'histoire de cette terre.  
 
Et c'est sur ce dernier point que beaucoup de gens critiquent Israel.
 
Bref bref on en parler des centaines de fois    

 
Ahah bien vu    

Je cite la source, c'est mieux: http://www.un.org/News/fr-press/do [...] 21.doc.htm

Avec les thunes de l'UE et de l'ONU  

Je suis juste triste de gâchis sans fin...  
Entre un "gouvernement" gazaouis qui tue ces propres citoyen...

... et qui n´a, a mon humble avis, aucune intention de dialogue et un gouvernement israélien qui laissent faire les colonisations avec l´aval de la majorité de son peuple...

...je ne vois pas d´espoir dans l´état actuel des choses.
Alors certes cette opération de police est nécessaire pour faire cesser le tir de roquettes (je suis incapable de juger quel est la manière la plus efficace de le faire), mais j´espère que la-bas les gens sont convaincus que pour donner l´espoir que leurs enfants puissent vivent en paix, la solution ne sera certainement pas dans un mur ou un cantonnement abrutissant, mais bien dans une paix durable qui ce fera -hélas- certainement au détriment de la justice, c´est à dire avec des concessions et renoncements douloureux pour les deux partis.
 
Enfin, pour les Hfriens qui vivent loin de la zone de conflit, il me semble indélicat de juger à travers un forum ceux qui vivent la-bas.

 
Faut garder aussi à l'esprit que ce n'est même pas une question de partage puisque ces territoires (Cisjordanie et Jerusalem) sont purement et simplement volés, pour dire clairement les choses et qu'il y a un consensus d'une large majorité du monde sur ce point.

 
Mais c'est pas "je pense", c'est "je vois" Y'a eu des milliers de gens interroges sur leurs parcours politiques et le pourquoi de ce parcours, et la tendance est quand meme tres lourde C'est pas un hasard fortuit si les partis de droite ramassent autant depuis 2000 et que les partis de gauche suivent une tendance inverse. Si tu compares le nombre d'israeliens prets a essayer un truc type oslo avant 2000 et apres 2000, y'a vraiment pas photo.
 
La 2eme intifada provoque un retournement total de l'opinion generale quant au reglement du conflit, et c'est logique.
 
 

 
Oui mais on continue quand meme, on doit aimer ca

Grâce a Ariel Sharon, en partie.
Ses conseillers lui avaient déconseillé de faire son tour sur l'esplanade, parce que quelque chose couvait chez les Palestiniens. Mais il y est allé et ça a tout déclenché (cf résolution 1322 (2000) de l'ONU).
J'ai appris ça a l’école, en histoire, il y a le baril de poudre (causes primaires) et l’étincelle (causes secondaires). Ariel a été l’étincelle dans ce cas.
Ça lui a réussi, il a pris le pouvoir aux élections suivantes.  

Azerbaïdjan et Russie pour 80% d'après cet article...
 
 
http://www.israelvalley.com/news/2 [...] du-petrole
 

C´est vrai, j´ai l´impression que quelque chose s´est "cassé" durant ces années... je ne saurait dire le pourquoi du comment, mais si l´on prends la situation avant (il y avait des tentatives de dialogue, on essayait, cela échouait mais d´autre ré-essayait) et après (le dialogue m´a l´air vraiment mort). Même les mouvements pour la paix m´on l´air moins présent ou moins sincère...

Dworkin, t´as pas une note d´espoir quelque part?

 
C'est ca. Ces mouvements deviennent inexistants ou sont marginalises parce qu'ils n'ont plus de public.  
 

 
J'ai bien peur que non, la situation va contraire aller en se radicalisant toujours plus, jusqu'a explosion regionale globale.

 
 
 
J'ose imaginer comment ça aurait été sans l'IronDome  

Vu le prix de chaque tir, ya moyen que le Hamas ruine les israéliens en lançant des fusées pétards

40 000$ pour essayer de choper un truc a 200$ j'ai lu quelque part

 
c'est un plan comme un autre.  

En faisant le ratio, avec les 400 millions du Qatar, il y a de quoi ruiner l’économie israélienne

 
 
et les inévitables retombées en France -__-

Dieudonne va faire un carton plein.  

la roucasserie du jour
 
Hollande appelle Israéliens et Palestiniens à «éviter l'escalade»
 
http://www.leparisien.fr/internati [...] 326173.php

Après HFR trouve l'énergie infinie, et la masse manquante, plus fort que HFR donne 3 mois avant la solution pour fukushima (véridique, celle là , un forumer avait propalé d'utiliser des pompes à béton pour refroidir le bouzinc), HFR pacifie le MO
 
Vraiment hfr, what else .
 
Bon, sinon, on fait un cross-over topic arme nucléaire en Iran et calendrier maya?  
 

Le vrai souci, c'est que ce retrait a été fait de manière unilatérale, les israéliens n'ont rien compris à la démarche de Sharon et les palestiniens encore moins. Et comme la nature à horreur du vide, les extrémistes quant à eux, se sont empressés de revendiquer la victoire en présentant cela comme le resultat de leurs "actions" et de l'autre les modérés comme le Fatah se sont retrouvés comme de c*ns, n'ayant rien négocié au préalable en tant que représentant de l'autorité palestinienne avec qui que ce soit et donc incapable de justifier aux yeux de leur population une quelconque influence. La propagande des extremistes a fait le reste...
 
Sharon s'il voulait miner le peu de crédibilité qu'il restait encore aux plus modérés de l'autorité palestinienne, sans leur accorder un seul crédit, ne serait pas pris autrement...

 
Oui mais le désir de sécurité des israéliens est secondaire par rapport aux revendications des palestiniens.
Schématiquement tu ne peux pas voler quelqu'un et lui dire ensuite laisse moi tranquille, ça ne marche pas
 
 
 
Parce qu'israel a continuer a coloniser et a empêché toute perspective de paix (ex Rabin)
 
 
 
 
Ben il faut commencer par cesser de coloniser et rendre les territoires occupés si on veut ne plus prendre de roquettes sur la tronche  
Et ne me dit pas que c'est pas parce qu'il n'y a pas de colonies dans le neguev qu'ils n'ont pas droit à leur roquettes, tant que cette situation perdurera israel sera pris a partie n'importe où sur la planète; et ça va aller de pire en pire.

Des drames humains au cœur du conflit
 
Quelques photos des deux côtés.

 
Sauf que...Bon nombre d'Israëliens qui n'ont rien à voir avec le fait doivent se cacher dans des abris (tout comme il doit y avoir une partie de palestiniens contre les roquettes qui subit par ailleurs les représailles d'Israël). Et à ma connaissance, bien qu'ils ne soient pas des enfants de cœur (ahah religion catho, je sais c'est naze , j'arrête), ils n'ont jamais lancé d'arme de guerre contre des populations civiles, ou ayant toutes les chances de les atteindre.
 
Schématiquement, tu peux pas me balancer un cocktail molotov à ma tronche, parce qu'un marseillais que je ne connais pas t'as piqué ta baraque  .(j'habite Lille)
 
Si les palestiniens piégeaient des officiels Israëliens, ça marcherait ton principe...ça ne marche pas s'ils visent au hasard et ont donc en toute probabilité, beaucoup plus de chance de tuer / blesser des mecs qui n'ont rien à voir.
 
Mon avis (non éclairé) est que les choses sont relativement simple. Les Israëliens veulent vivre tranquillou (ce qui est une position "facile" après avoir annexé et colonisé des territoire - cette vision est caricaturale , mais bon, sur le principe, quoi) , les Palestiniens veulent se venger. Il y a donc affrontement armé (vu que l'un a pris des territoires à l'autre), et qui tournera au désavantage de la Palestine (sauf rebondissement incroyable).  
 
ça, tout le monde le sait. Donc, ce que je me dis c'est que du coté Palestiniens, ceux qui tirent des roquettes doivent suivre un cheminement de pensée type : "perdu pour perdu, on va en faire baver au max aux mecs d'en face".

C'est le vrai problème : les palestiniens n'ont jamais pu fonder une résistance populaire unie comme ce fut le cas au Liban durant l'occupation israëlienne.
Maintenant, c'est plus facile à dire qu'à réaliser. Surtout avec un territoire coupé en 2.

Qu'on fournisse des F16 aux palestiniens et on en rediscute. De plus, quid des obus au phosphore balancés par Tsahal lors de la dernière guerre? Tu crois qu'il n'y a pas de dommages collatéraux sur des civils palestiniens? Ils luttent avec le peu de moyens qu'ils ont, on peut trouver ça lâche, chacun aura son avis.
Par ailleurs, je doute que ce soit le Hamas à l'origine de tout ça mais je pense à des fractions extrémistes palestiniens qui se sont radicalisés face au blocus israélien ou même al qaïda.

Surtout que cela ne concerne pas que les Palestinien, leur cause est maintenant bien en dehors de leurs frontières, et il ne faudra pas s’étonner par la suite qu'il y ai de plus en plus de Merah like par la suite.

 
On est d'accord.
 
En attendant, ils balancent ce qu'ils peuvent à qui ils le peuvent. Sans grand discernement.
 
Concernant le phosphore blanc, il n'a pas été utilisé envers les population civiles. Des bavures, oui (la guerre reste la guerre) . Une intension de toucher directement les populations civiles, non.
 
Certains soldat israëliens ont même monté des boites de tourisme pour israëliens, pour expliquer comment leur hiérarchie leur ordonnait d'emm*rder les palestiniens. Même si Israël n'est pas tout blanc, cette fois la réponse ne me parait ni illégitime , ni disproportionnée.