Reprise du message précédent :

 
Apprenez un peu à lire, je dis simplement que les arabes aussi ont eu une part d'immigration importante.
Je ne l'ai jamais comparé à celle des juifs.

 
Il me dit 1850, je dis non c'est faux. Ensuite en 1905 Jerusalem c'est ptet bien le seul endroit en palestine ou les juifs sont majoritaires. En 1905, la population juive represente 5% de la population en Palestine.  

 
reagis sur ce qui t'arranges hein    
 
Et la part d'immigration des juifs est 5 fois plus importante. Donc non, compare a l'immigration juive, l'immigration arabe c'est que dalle.
 
quand a ce que dit Karl marx, c'est visiblement de la foutaise  

 
 
Non mais c'est tout ton post qu'il faut revoir sur la légitimité des palestiniens, hein. Puis sur les chiffres, bernardo56 te prouve le contraire..

Moi, oui, mais ce n'est meme pas "necessaire" dans ma definition de l'antisionisme. Le concept d'etat juif, a plus forte raison a cet endroit, quand bien meme il ne se limiterait qu'a Tel Aviv et sa region, serait toujours insupportable pour beaucoup de gens. Savoir si la Judee-Samarie doit ou pas rester sous controle israelien est tout a fait accessoire, dans la mesure ou pour un antisioniste, il n'y a pas la plus petite difference entre Tel Aviv et Hebron, Herzliya et Ariel, Netanya et Ytzhar (pour moi non plus, ceci etant) : ce sont des colonies, les Juifs n'ont rien a y foutre ou en tout cas, ils n'ont aucun role politique souverain a y jouer.

Je fais donc tout a fait la difference avec ceux, juifs ou pas, qui critiquent la politique israelienne, sans remettre globalement en question la restauration de la souverainete politique du Peuple Juif sur sa terre.

 
Une population qui gonfle de 60% en 30 ans   ce n'est pas 'que dalle' et l'on peut même parler d'immigration massive.
 
Quand bien même c'est largement moins que l'immigration juive.

 
Bien avant 1905 puisque 7000 juif s'ajoute à une population de 18.000 ames à Jérusalem en 1862.
Et 600.000 arabes contre 70.000 juifs en palestine, ca fait plus de 10% .

 
tu as mal lu ce que tu as poste...il y avait 7000 juif en 1862 a jerusalem (ce qui fait sens avec les 5100 juifs en 1856)...18 000 personnes en tout vivant a jerusalem c'etait en 1856..tu crois que les autres n'ont pas fait de momes pendant ce temps la ?? Que la population non juive de jerusalem n'a pas bouge d'un iota ??  
 
Bref tout ca c'est du blabla pour essayer d'alimenter le mythe que les juifs auraient ete majoritaires quelque part en Israel pendant 1000 ans, ce qui n'est evidemment pas vrai. Je comprends pourquoi Israel ou les juifs cherchent a legitimer leur presence historique sur la palestine mais il ne faut pas raconter des conneries non plus.

 
Donc l'immigration juive, c'est ULTRA-Massive ??  

 
Il faudrait surtout que tu te calme
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] _-_1917.29
 

 
De plus personne n'affirme que les juifs sont majoritaire depuis 1000 ans, mais il y existe des communauté non négligeable et sans discontinuité depuis 1000 ans en Palestine.

Quand bien même il n'y aurait pas eu beaucoup de juifs en Palestine avant leur immigration, qu'est ce que cela doit justifier ?
 

 
Que les juifs ont droit eux aussi à leur Etat.

 
Et sans discontinuite, il faut regulierement corrige certains posteurs qui ont tendance a augmente la realite pour tenter de legitimer ce qui est parfois difficilement legitimable
 
J'ai corrige donc une personne qui disait qu'en 1850, il ya avait une majorite juive sur Jerusalem    
 
 

 
 
Ha ce cher Haddock survenant tel le Zorro du bois de Chinon les fouilles !  
 
Si tu as suivi la discussion, nous avons la un posteur (goodvibe) qui nous dit qu'en gros que les arabes sont tres venere contre Israel, qu'ils veulent jeter les juifs a la mer mais qu'ils n'ont aucune raison d'etre venere car Les juifs meriteraient cette terre et meritaient la creation d'Israel en 1948. Que les arabes auraient emigre massivement aussi en palestine. Que tout ca s'est passe naturellement sans forcer et que tout va bien , que les arabes auraient du accepter sans coup ferir la creation d'un etat Israel en 1948.
 

 
Tu oublies que tu t'es pas géné pour diminuer la réalité ( en l'occurence la proportion des juifs en Palestine en 1905 ).

 
Pour quelqu'un qui se pseudote Bernardo ça vire à l'autobash
 
Sinon, j'ai bien lu son post, qui quoi qu'on pense de ses idées était relativement bien rédigé.
 
 

 
Ce que j'en ait compris c'est qu'en gros pour lui les arabes sont ceux qui bloquent une solution de coexistence depuis 1948.
A voir comme maintenant on revient sur ce forum à débattre de la non légitimité des juifs à s'installer à cette époque là (et même de l'occuper maintenant) on ne peut que valider sa supposition.

Au risque de compliquer un peu le tout, le refus "de partager" date d'avant de 48..
48 c'est presque "un coup de maître" qui a mis plus ou moins les arabes au pied du mur/devant le fait accompli..

Enfin, pour moi, justifier une guerre sur l'histoire est assez scabreux quel que soit le camp de toute manière.
 
Ça peut être un argument idéologique, mais pas grands chose d'autre si les populations sont bien des citoyens de leurs pays et se reconnaissent dedans.

J'invite les lecteurs à comparer mon post et le résumé donné par Bernardo  

 
ben non comme je l'ai dit 5% des la population de palestine etait juive en 1905. Bref, je tiens juste a remettre les choses dans le bon ordre. Le probleme ici c'est que 90% des israeliens juifs croient le contraire, fantasment le contraire.Il serait certainement interessant de faire un sondage parmi les juifs d'Israel et de leur demander quelle etait la proportion juive en palestine en 1850, je pense qu'on serait certainement surpris de l'eloignement des reponses de la realite historique. Et a la fin c'est tout mon point, il faut mentir pour faire passer la pilule.
 
Ceci dit, si j'etais israelien de confession juive, je ferais tout pour que tout ce fantasme devienne la realite, pour que ma legitimite supposee ne puisse etre remise en cause  
 
Tout ceci n'est pas tres important a la fin, on se doit de partir d'une realite existante...et la realite existante, c'est que les arabes de palestine l'ont dans l'os, profondement. Et, a la fin, c'est de l'histoire tout ca, et l'histoire ne change pas le present. Ce que je n'aime pas ce sont les mensonges. Ce que je n'aime pas c'est qu'on vienne m'expliquer que les arabes aurait une haine venue de nulle part. Ce que j'apprecie c'est l'honnetete : "ben oue on les a nique et maintenant c'est a nous" Pas besoin de passer par des falsifications historiques.

 
Effectivement messieurs les lecteurs, lisez bien !

 
 
A la fin, discuter de la non legitimite des juifs israeliens sur la palestine Israel, ca en revient quasi a discuter de la legitimite des francais sur la france. Je veux dire par la qu'Israel existe et qu'il n'y a aucun doute la dessus. Ce qui est important a mon avis c'est juste d'etre precis sur le comment israel existe.
 
Sinon tu racontes des conneries pour 1948, il faut bien se mettre dans l'ambiance de l'epoque, la creation d'Israel etait un pillage de terres coloniales, les arabes etaient vus limite comme des "animaux" par les occidentaux, il faut bien se remettre dans le contexte pour comprendre pourquoi les arabes se sont braques contre la creation d'Israel.

Je suis le premier a dire que le partage de 47 a ete fait en depit total de tout bon sens, mais parler de "pillage de terres coloniales", c'est vraiment le fin fond du n'importe nawak. Y'a aucune ressource naturelle d'aucune sorte entre la mediterranee et le Jourdain (a part du gaz qu'il etait impossible de detecter a l'epoque), la Palestine etait un veritable boulet pour les anglais qui avaient "mandat", et tout sauf une quelconque richesse coloniale. Ils se sont empresses de s'en debarrasser a la premiere occasion, et n'ont jamais meme fait semblant d'essayer de prolonger leur presence ni politique ni militaire.

Les arabes ont commence a "se braquer" des le debut du 20eme quand les arabes ont compris que le nombre de juifs allait tellement augmenter qu'ils seraient bientot en position de leur disputer la souverainete politique sur de larges portions de territoires.

Les ressources en eau sur le Golan ( dans une région sèche comme celle ci) c'est peanuts ?

 
Quel rapport avec la creation d'Israel ?

 
En fait, tu ne comprends pas ce que je veux dire. Les communautes juives qui ont immigre en Palestine faisaient partie de l'Europe ou de ses colonies et elles ont profite du fait que l'Angleterre etait mandataire de la Palestine. Je ne parle pas du tout de ressources naturelles, je parle d'une arrivee massive d'une population en Palestine, avec un occupant qui a ferme les yeux. Ptet que "le pillage de terre coloniale" est mal choisit mais la creation d'Israel coincide tres clairement avec la decolonisation.
 
Apres, tu pouras toujours argumenter qu'il y a toujours eu une communaute juive en Palestine, tu pourras toujours dire que des juifs ont rachete des terres la-bas et que c'est pas completement arbitraire, et je serais tout a fait d'accord.

Ouais j'ai pas suivi la discussion du début.

Mais bon pour les premiers sionistes le Golan était clairement un objectif, objectif atteint rapidement d'ailleurs. Enfin c'est vrai qu'a la resolution de 47 le Golan n'était pad inclus. A ce jour il est "juste" encore occupé et annexé illegalement.

Les premieres vagues d'Alyah ont commence sous l'empire ottoman, 35 ans avant que l'Angleterre ne recoive mandat sur la Palestine. Et tres vite l'Angleterre a tout fait pour freiner, voire empecher l'immigration juive, donc ce que tu dis est faux

 
Non. Les plus grandes et decisives vagues d'immigration ont eu lieu sous le mandat britannique. Les britanniques se sont reveilles quand il etait trop tard.
 
Je ne dis pas qu'il n'y a eu aucun mouvement avant mais il est evident que si la palestine etait reste ottomane, ca ne serait jamais arrive. Ou en tout cas, tout a fait differemment.

 
Non les britanniques ne recoivent le mandat qu'en 1920, il etait deja "trop tard"

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Israe [...] sh_mandate
 
Le mandat britannique a aussi permis la creation de la hagannah ou de l'Irgoun.
 
Les brits ont reagit 20 ans en retard clairement. Je ne dis pas qu'Israel n'existerait pas d'une autre facon mais le mandat britannique a tout change. C'est faux de dire que les brits ont reagit tres rapidement. Ils n'ont reagit qu'en 39.
 
Il yavait deja eu des alyahs avant mais pas avec la dimension de l'immigration de 1920 a 1940.

 
Les britanniques, ils ont "reagi" en 39 avec l'afflux massif de gens qui fuyaient le nazisme, mais ce que je veux dire, c'est que c'est pas la politique anglaise qui a "permis" ces alyah.

Avant 39 les britanniques étaient plutôt passifs, tolérant l'Irgoun and co.  
Après effectivement je pense aussi que Brits ou pas ça n'aurait pas changé grand chose au final.
 
Dworkin peut être as tu déjà répondu (ça fait longtemps que j'ai pas posté ici) mais comment réagissent tes compatriotes quant à aux "menaces" d'attaques sur l'Iran (même si on est d'accord que ça n'arrivera pas de sitôt.)

En tous cas pour la définition d'un Juif est claire selon la Knesset; un juif ne peut être que né d'une mère juive, ou être converti, mais un Juif ne peut appartenir à une autre religion, donc la dichotomie entre "Peuple" et religion n'existe tout simplement pas. Et j'ai jamais compris qu'on puisse affirmer cela.  
 
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm
 

c'est la définition des ayants droits à la loi du retour (pour l'alya)

La race avant tout. Et après si on ose prétendre que ce peuple est raciste, au sens premier du terme, on se fait taxer de nazillon...

Et pas la peine de mettre en avant les conversions, quand on connaît la difficulté de celles-ci et les motifs habituels de conversion, généralement bien loin de motifs spirituels.

il y a les conversions libérales (1-2 ans au lieu de 7) qui ne sont pas reconnues par le consistoire certes mais qui rentrent tout à fait dans le cadre de la loi citée.
 

 
Formidable, ces gens qui viennent juste pondre un post pour dire que les juifs sont racistes, comme ça tranquillement, entre un croissant et un café...    
 
 
Il n'y a aucun rapport entre la notion religieuse de 'peuple', vieille de plusieurs millénaires, et la notion contemporaine de racisme.
 
C'est de la malhonneteté intellectuelle que de le soutenir.

hi ! je viens d'arriver à Jérusalem pour quelques jours, si un membre du topic est sur place on pourrait ce faire un truc

Ste post débile    
Faut vraiment avoir un probleme pour penser/dire ce genre de truc..

 
Suffit de filtrer l'historique des "interventions" du posteur en question pour comprendre a qui on a affaire    
 
Le mieux est encore de ne pas nourrir le troll et de poursuivre la discussion sereinement.