Reprise du message précédent :

 
Oue enfin ils ont une conception assez speciale de la democratie (je parle des pays qui ont subi l'influence sovietique)  
 

 
Les israeliens, aujourd'hui en tout cas, ont clairement une mentalite orientale, meme si influencee par certains aspects occidentaux.
 
A mon grand desespoir, beaucoup d'israeliens par exemple se contrefoutent de la corruption qui gangrene la politique. Ils regardent ca en te disant "c'est comme ca, tous les politiciens sont des voleurs, y'a rien a y faire"

Admettre que le plus fort gagne c'est être réaliste, cela n'empêche pas d'avoir des idéaux comme celui de justice.

 
Non.  
 

 
Si le but d'Israel c'est d'être dans top 5 des horreurs faut continuer à se situer par rapport au pire ...    
 
 
L'ONU a été déserté par l'occident du fait qu'ils s'y retrouvaient de plus en plus en minorité ... Mais la puissance est en train de migrer, donc ça va changer.
 
 

 
En meme temps, de la facon dont tu tournes tes phrases, tu as l'air d'affirmer que c'est une caracteristique exclusive a Israel, ce qui est doucement risible.
 
Donc bon, je veux bien que ce soit le topic consacre a Israel et au conflit, mais c'est pas une raison pour oublier le contexte.

Ce n'est pas parce qu'il est très imparfaitement appliqué qu'il n'existe pas. Cette rhétorique israélienne pour justifier l'occupation d'un territoire est aussi éculée que grossière. "Oh ben le droit international n'existe pas, donc on fait bien ce qu'on veut, hein". Là encore, il n'y a qu'Israël et ses rarissimes soutiens qui osent ce genre d'argument.

 
"imparfaitement applique", j'adore l'euphemisme pour ne pas admettre qu'il n'y a pas un seul endroit au monde ou quelqu'un en a reellement quelque chose a foutre de savoir ce qu'une centaine de lobbyistes a plein temps peuvent bien penser de la temperature de l'eau dans leur region.  

D'accord là-dessus. Mais il y a du boulot.

Les Juifs ne justifient pas leur présence en Israel en disant "le droit international n'existe pas" mais avec des arguments beaucoup plus profonds.

Tu sais, tu roulais voilà seulement 10-15 ans sur les routes françaises, tu n'avais pas non plus l'impression qu'il existait un code de la route ou que bcp de conducteurs en avaient quoi que ce soit à foutre. Au fil du temps, l'Etat s'est mis à le faire réellement appliquer, et maintenant il est presque impossible de péter dans sa caisse ( ) sans se ramasser une amende. On établit généralement les loi avant de commencer à les faire respecter, et le passage de l'un à l'autre peut prendre un certain temps.
 
Enfin bref, tu peux toujours te réfugier dans le déni, mais une des nombreuses conséquences de ce qu'on appelle la mondialisation est le renforcement progressif du droit international

Oui ça c'est sûr les palestiniens l'ont bien senti... d'ailleurs ils ne marchent toujours pas droit.

Je parle de leur présence en Cisjordanie, et le problème est que ces arguments "profonds", exclusivement religieux, ne convainquent que les juifs (une quinzaine de millions de personnes dans le monde). Et encore, pas tous.

 
Non mais la comparaison en carton    
 
Je sais pas ou tu vis en France, mais moi, quand je vivais en Normandie ou a Paris, la plupart des gens s'arretaient au feu rouge, au stop, ralentissaient au "cedez le passage", et pour la plupart ne se garaient pas ou ca leur chantait en fonction de leur humeur. Et envoyaient pas chier le flic qui les arretait en cas d'infraction comme un malpropre. Bref, meme si il y avait plus d'accidents et de comportements dangereux (port de la ceinture non-bobligatoire, taux d'alcool toleree plus large, etc), c'etait pas la jungle sur la route.
 

 
Oh bah oui, au vu de ce qui se passe partout dans le monde, je suis rudement impressionne par l'efficacite du machin   D'ailleurs la difference entre l'ONU et la SDN y'a 70 ans est vraiment impressionnante, oh bah oui ...  
 
Et c'est moi qui suis dans le deni ...

Toi t'as jamais conduit à Marseille, ça se voit. A l'époque même les sens-interdits étaient considérés par bon nombre de conducteurs comme une vue de l'esprit. Ne parlons pas des limitations de vitesse ou des taux d'alcoolémie.
 
 
Y'a eu combien de guerres mondiales, depuis 70 ans, rappelle-moi ?
 
Depuis la décolonisation, le monde se tranquillise peu à peu, ce qui va généralement de pair avec un meilleur respect des règles, que ça soit au niveau national ou international. C'est comme ça

Nan mais a Paris aussi les gens conduisent comme des cons, pour autant y'a encore un respect minimum du code et du gendarme.

Nan mais t'es serieux la ou bien ? Tu veux un decompte precis du nombre de guerres sanglantes depuis 1945 ? Y'a juste eu des genocides en pagaille, plusieurs guerres "par procuration" entre les deux plus grosses puissances qui ont fait des centaines de milliers de morts et qui ont failli degenerer en guerre mondiale (et c'est pas l'ONU qui a regle quoi que ce soit mais le fait que les 2 puissances en question y ont reflechi a 2 fois avant de s'entre-atomiser la gueule), d'innombrables guerres ou guerres civiles fomentees par les anciennes puissances coloniales pour garder leurs terrains de jeux, ca eclate tous les jours un peu partout, mais c'est pas grave ...

C'est pas parce que l'europeen de l'ouest dort a peu pres tranquille depuis 70 ans qu'il ne se passe rien dans le monde pendant ce temps la, hein, juste au cas ou ...

On doit pas parler de la meme planete probablement.

Les conflits n'engagent pas les meme protagonistes, mais y'en a tjs autant, ptete meme plus...entre les guerres "civiles" inter ethniques en afrique, la Tchetchenie, la Georgie qui se fait envahir par les Russes (on a pas vu l'ONU a ce moment la soit dit en passant), les guerres tribales au Pakistan/Afghanistan, Iran/Irak/Koweit...
Enfin bref...

Sans compter l'enrolement des enfants, les violes de masse, l'utilisation d'armes chimiques, les tortures..

C'est vrai que ça se tranquilise et qu'il y a un meilleur respect des règles..

Leger taunt : c'est ptete parce que l'ONU parle sans arret d'Israel, que t'as oublié le reste ??

J'ai vécu les deux, et je te garantis qu'à l'époque dans le sud-est, c'était un peu la fête du slip, même comparé à Paris.
 
 
Oui les conflits n'ont pas disparu en un claquement de doigts, merci de le faire remarquer. Mais tu veux vraiment comparer le nombre de morts violentes avant 45 et après ? Sérieusement ? Cette mauvaise foi, qd même

Et la Palestine est foulée sous la botte étoilée depuis tout ce temps et ces générations ...

Donc ton raisonnement c'est : depuis 1945 y'a moins de mort qu'entre 1914 et 1945, donc c'est la preuve que l'ONU/le droit international est efficace ?

Nan mais ca te vient pas a l'esprit que peut-etre que c'est juste que l'equilibre des forces a legerement change ? Qu'entre 1945 et la perestroika, c'est pas le "droit international" mais l'OTAN et le Pacte de Varsovie qui decidaient, de par leurs actions et leur rapports de force, ce que seraient les conflits ? Que ces memes conflits, leur doctrine et leurs champs d'actions ont completement change, a cause de l'evolution technologique, de la maitrise de l'espace, des enjeux, etc ... ?

Franchement la grave, quand meme.

S'arreter betement a une notion comptable pour en deduire que le monde se tranquilise, je sais pas quoi dire tellement c'est consternant.  

Je veux pas te peter le moral, hein, mais le droit international, dans les decennies a venir, il empechera jamais aucun conflit, comme il n'en n'a jamais empeche ni regle aucun depuis la creation de la SDN. Ce qui regit les conflits, ce sont les rapports de force, et rien d'autre. Ce que decident ceux qui ont la puissance suffisante pour dire et faire. Les USA (pour combien de temps, on sait pas), la Russie, la Chine, la GB, l'Inde, etc. Ce sont eux qui decident. Pas l'ONU. Si un jour, que D.ieu nous en preserve, Israel evacue la Judee et la Samarie, ce ne sera que parce que les rapports de force sur le terrain auront change de facon dramatique. Donc que des puissances decisionnaires, comme les USA, la Russie ou la Chine, auront decide que ca sert leur interet. Ca n'aura aucun rapport avec un quelconque "droit international".

Le reste ce sont des des voeux pieux et des fantasmes.

Juste sur ce point, dont le traitement par nos médias néo-cons m'a profondément agacé : la Russie n'a pas envahi la Géorgie, elle a répliqué à l'attaque par les Géorgiens des troupes Russes de maintien de la paix, présentes avec un mandat international sur des territoires qui n'ont jamais fait partie de la Géorgie moderne, à savoir l'Abkhazie et l'Ossétie du sud (qui ont déclaré leur indépendance à peu près en même temps que la Géorgie, au début des années 90). Et heureusement pour les Abkhazes et les Ossètes du sud, ils jouissent d'un soutien autrement plus efficace que celui des Palestiniens.

Ces facteurs ont indéniablement contribué à la stabilisation du monde. Mais il en est d'autres que tu occultes, notamment la prise de conscience progressive de leur pouvoir par les peuples (qu'on pourrait qualifier de généralisation d'une forme de démocratie - pas forcément occidentale), dont l'opinion influe de plus en plus sur la politique internationale. Cette évolution est due à la pacification de la planète, qui permet un développement économique et éducatif des population, et s'auto-entretient. Une population éduquée est généralement plus réticente aux conflits armée, et sait qu'elle peut les empêcher...
Par exemple, les guerres d'Algérie et du Vietnam ont pris fin sous la pression populaire. Et les US se sont retrouvés un peu seuls à envahir l'Irak parce que les populations de leurs alliés savaient pertinemment que cette invasion s'est faite en violation flagrante des règles internationales. Je t'accorde que ça n'a pas empêché l'invasion d'avoir lieu, mais elle s'est faite sans légitimité et a disposé de moyens amoindris, ce qui a je pense réduit le temps de l'occupation du pays.
Les interconnexions économiques de plus en plus importantes participent aussi à cet apaisement contraint des relations internationales, et à la prise en compte graduelle des règles internationales.
 
 
Enfin bref, tu as du mal à concevoir que les rapports de force ne sont pas les seuls à évoluer, ni à influer sur les conflits. Le monde est ** un peu ** plus complexe que cela.
 

Hey ! comme quoi les "médias néo-cons" ne presentent pas tjs la stricte vérité...

 
Ces facteurs existent, indeniablement, mais ont un poids ridicule par rapport aux interets des pays et des rapports de force qui regissent les relations entre etats. D'autant que tout eduquee qu'elle puisse etre, une population est retournable a loisir par l'entremise des medias, sans avoir recours a la moindre contrainte. Les exemples foisonnent, ne serait-ce que ces 12 dernieres annees, sans meme aller chercher les centaines d'exemples du 20eme siecle.  
 

 
Tu parles de pays occidentaux, historiquement deja eduques et industrialises. Et en quoi un quelconque droit international a-t-il eu la moindre influence ? Les opposants a la guerre du vietnam ils s'en carraient de l'ONU, ils etaient contre la guerre par ideal, pas par souci de respecter un quelconque "droit international". Ce sont les images du Vietnam, des villages rases, des cadavres, du napalm, qui a retourne l'opinion.
 
Et legitmite aux yeux de qui ? Au-dela du symbole, l'opposition de l'ONU n'a eu quasiment aucun incidence sur les plans americains. Tout comme elle n'aurait absolument aucune incidence si demain la Russie decidait d'ecraser un de ses voisins.
 
Alors ouais, si tu veux, ca serait pas "legitime". Waouw, ca change tout.
 

 
Ca fait prendre conscience des rapports de force economiques et financiers et des avantages a tirer. D'ou les tensions vives aux endroits ou des pays se disputent des reserves naturelles de matieres premieres, comme le gaz ou le petrole, j'ai pas reellement le sentiment que ca apaise qui que ce soit, mais bon ... ton raisonnement est limite au champ ouest-europeen.

 
   
 
sinon faut pas oublier le principal imho : l'histoire est écrite par les vainqueurs    
 
Et c'est malheureux à dire mais il faut bien admettre que les relations internationales sont basées avant tout à l'aune du nombre de canon. Comme disait Staline "Le pape, combien de divisions ?"

Et c'est cette logique qui amène au terrorisme comme arme des pauvres.
 
 
 

et par la meme logique la repression fait suite au terrorisme...le serpent qui se mord la queue..  

 
 
J'ai plutôt tendance à penser qu'un meilleur niveau de vie entraîne un vieillissement de la population, accélère la transition démographique et entraîne la mise en place de services sociaux. Or les guerres sont souvent le fait de grosses populations jeunes sans avenir ni subsistance.
 

 
Les mêmes qui se sont retrouvés à mener le camp du respect des décisions onusiennes étaient les premiers à aller contre l'avis de l'ONU en bombardant la Serbie 4 ans plus tôt, il me semble. Si je ne dis pas de bêtise.
 

 
En général, les interconnexions économiques ne sont pas des facteurs diminuant les guerres, mais les augmentant.
C'est surtout l'arme nucléaire qui a """pacifié""" les relations entre grands pays.  
 

"Quand on a un marteau, tous les problèmes sont des clous, quand on n'a pas de marteau, on ignore les clous"    

 
Et le cylce se termine quand l'un decide que ca lui coute trop cher de continuer/que ca ne sert plus ses interets ou quand l'autre a ete ecrase completement.

Le retournement médiatique, la propagande, se complexifient avec la mondialisation, là encore. Ceux qui ont accès à internet et à sa mine d'informations sont de moins en moins dupes.
 
 
Concernant les guerre du Vietnam et d'Algérie, il n'en a eu aucune, vu que ces deux conflits étaient plus ou moins légitimes de ce point de vue. En revanche c'est bien lui qui a poussé les populations à protester contre l'invasion de l'Irak, et c'est également lui qui a récemment poussé la population égyptienne (donc non-occidentale) à inciter ses dirigeants à durcir un peu le ton envers Israël. Pas forcément le droit international lui-même, mais un sentiment d'injustice pleinement justifié (ce qui revient finalement au même, la loi étant plus ou moins censée garantir la justice).
 
 
Non. Mes exemples le sont (et encore pas tous, cf l'Egypte), mais le raisonnement est valable pour le reste du monde. L'éducation renforce le pouvoir des peuples, d'une façon ou d'une autre (i.e façon démocratie occidentale ou pas), ce qui entraîne mécaniquement une amélioration du respect de la législation internationale. Cela ne se fait pas en un jour, ce qui donne une impression de stagnation, mais les faits sont pourtant là.
 
 

 
Mais n'ont aucune influence concrete ou n'en n'ont rien a foutre, donc au final ca revient au meme.
 

 
Legitime du point de vue du droit international la guerre du vietnam ?    
 

 
Les egyptiens n'ont juste jamais avale de se faire derouiller en 67 aussi facilement, et n'ont jamais accepte que Sadate signe un traite de paix avec Israel et aille a faire un discours a Jerusalem. Ca n'a reellement aucun rapport avec un quelconque droit international ou avec je ne sais quelle injustice.
 
Quand a l'Irak, si vraiment le seul truc qui a pousser les gens a protester c'est le fait que ce soit ""illegal"", c'est juste consternant, et encore plus stupide que ca en a l'air, pour le coup. Ca veut dire que les 5 grandes puissances du conseil de securite s'etaient mis d'accord, personne n'en n'aurait rien eu a foutre des civils irakiens. Ca confirme donc que le "Droit International", c'est du foutage de gueule modele geant, l'avatar de l'hypocrisie universelle.
 

 
Y'a aucun autre exemple concret de ce que tu decris dans le monde a part l'union europeenne, dans le principe ...

Le conflit se termine quand l'un des camps massacre tellement l'autre qu'il ne peut plus se lever  

Comme les palestiniens ne pourront pas vous massacrer... vous savez ce qu'il vous reste à faire pour terminer le cycle  

 
Nous on terminera le cycle autrement

Une intervention de Nasser à voir sur la rencontre de ce dernier avec des dirigeants des frères musulmans.

C'était il y a près de 60 ans, un exemple de modernité sociale: Nasser/Frères Musulmans

 
 
  Excellent.
 
La salle morte de rire
 
Quand tu penses qu'on a favorisé les barbus pour mettre des bâtons dans les roues aux socialistes arabes et spécialement à Nasser  

Bof, indirectement/inteligemment/plus finement/plus discretement (rayer les mentions inutiles) c'est ce qu'Israel est en train de faire..
Entre le developpement des colonies et le blocus de Gaza, va bien arriver le moment où les palestiniens seront obligés de negocier...doivent se rendre compte que plus ça va, et plus ils perdent dans l'histoire...
Autant ils ont pu imaginer un moment que remporter la guerre mediatique debloquerait la situation, autant la Israel (au point où ils en sont) ne doit plus en avoir grand chose a taper de son image...
 
Du coup, je ne vois pas qu'est ce qui pourrait debloquer la situation mis a part un traité de paix avec deux Etats mais sans le retour des réfugiés et Jerusalem.
 
Leger HS : concretement ça se passe comment un etat palestinien géographiquement ? pour voyager entre la bande de gaza et la cisjordanie ils font comment ? tunnel ? avion ? autre ?

Non mais tu rêves ... Israel veut la Cisjordanie pour elle ... elle ne reconnait pas la Palestine et depuis 5 à 10 ans suivant un courbe de droitisation et de théocratisation, les Israéliens utilisent maintenant le terme judée samarie  pour bien marquer leur négation d'un état palestinien, dès le départ la consigne de Golda Meir était de nier l'existence des palestiniens.
 
Y a rien à négocier, c'est ce qui est expliqué depuis le début de la discussion, Israel ne veut rien lâcher et rend la vie des palestiniens impossible pour les éliminer à l'usure avec des pics de violence intense et criminelle sous prétexte de représailles ... de ce qu'on en voit ici ... mais en réalité la violence est permanente.
 
Justement ta dernière question n'est pas HS.

Mais bien sûr c'est uniquement la faute des US, y a rien d'endogène là dedans    
 
Le tiers-mondisme dans toute sa bêtise.  
 
Pas étonnant que souvent tu sois complètement à côté de la plaque

Venant d'un identitaire agité de la tectonique comme toi ça me rassure.

Pas spécialement les US, c'est aussi les anglais (MI6) qui ont nourri les Freres musulmans et l'islamisme international pendant la guerre froide, et n'oublions pas qui a formé Abbassi Madani avant qu'il ne retourne en Algérie et gardé Ghannouchi au chaud pour la Tunisie.

Eisenhower 1953, MI6 et frères musulmans, populations musulmanes indigènes confiées aux Oulémas sous la colonisation puis levée du Djihad contre l'URSS par la CIA en Afghanistan et soutien au MAK jusqu'au années 90 ... etc ... etc ... Historique : http://www.historycommons.org/enti [...] ce_service

Esienhower rassemble l'internationale islamiste en 1953 ... il fournira logistique et passeports pour permettre la propagation de cette idéologie dans le tiers monde.

Nasser était effectivement le tiers monisme dans toute sa splendeur et un progressiste brillant, et on a tout fait pour l'abattre.

La religion a toujours été utilisée pour combattre le socialisme et les gauchistes ... les mouvements fascistes anti-communistes et anti-anarchistes, Soldjenitsine et les Papes de la guerre froide ne contredisent pas ce fait ...

De la meme manière il est dit qu'Israel a instrumentalisé le Hamas pour affaiblir l'OLP et diviser la résistance palestinienne.

Et on sait qui on a armé en Libye pour abattre Kadhafi et qui on soutient sur le terrain en Syrie ... tandis qu'on évite soigneusement de chahuter les sources du salafisme  wahhabite.

 
Dans le principe, il leur reste quoi a negocier ? Ils ont deja tout perdu, jusqu'au principe meme d'un etat independant ...

 
 
Le prix de la roquette
 

 
Juste une remarque de semantique chiante la-dessus : "Judee-Samarie" est une expression neutre en Israel, qui designe le nom antique de ces regions.
 
Le terme "Rive occidentale" (West Bank en anglais) n'a pas la meme connotation, paradoxalement, il est utilise beaucoup plus par les gens qui revendiquent les 2 rives du Jourdain comme faisant partie d'Israel. Les journaux de gauche comme Haaretz utilisent soit le terme "Territoires conquis" (le terme conquis en hebreu prenant un sens "guerrier" dans ce cas precis), ou carrement "Territoires occupes", selon les editorialistes.
 
/mon grain de sel

Intéressant

Mais cela dit je remarque par exemple un changement radical de vocabulaire chez Dworkin à partir de 2010

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Et notamment ce post :

Désolé pour l'impudence du filtrage Dworkin

Et je pense qu'on peut aussi trouver ce genre d'indicateur de la colonisation vis à vis de Jerusalem "indivisible" ... vis à vis de la communication sur le sujet en tout cas.

 
 
c'est ce que je me suis dit quand ils ont évacué gaza : ça paraissait bizarre de virer toutes les implantations de ce rogaton de terre, cela aurait été plus logique de virer les implantations en cisjordanie justement, ça plus le mur, et "l'état" palestinien pouvait se faire en cisjordanie justement (et sans gaza)
 
En réalité l'état palestinien aujourd'hui, n'est plus qu'un mythe, une vieille lune. Israel intensifie la colonisation en cisjordanie et veut cette terre pour elle.
Il ne restera plus que Gaza, un genre d'état bidonville dont le sort sera, je pense, réglé diplomatiquement avec l'Égypte quand cette dernière se sera stabilisée.