Reprise du message précédent :

 
 
c'est ce que je me suis dit quand ils ont évacué gaza : ça paraissait bizarre de virer toutes les implantations de ce rogaton de terre, cela aurait été plus logique de virer les implantations en cisjordanie justement, ça plus le mur, et "l'état" palestinien pouvait se faire en cisjordanie justement (et sans gaza)
 
En réalité l'état palestinien aujourd'hui, n'est plus qu'un mythe, une vieille lune. Israel intensifie la colonisation en cisjordanie et veut cette terre pour elle.
Il ne restera plus que Gaza, un genre d'état bidonville dont le sort sera, je pense, réglé diplomatiquement avec l'Égypte quand cette dernière se sera stabilisée.

 
Je suis pas dans sa tete, mais je je peux temoigner qu'a l'oral en tous cas, il utilise aussi bien "Judee-Samarie" que "Cisjordanie", voire "Shtah'im", qui veut dire "territoires" en hebreu, et qui est communement utilise par les israeliens pour designer "les territoires" occupes/disputes/liberes/appelez-ca comme vous voudrez   Quand on parle en francais, je veux dire. En hebreu je ne l'ai jamais entendu utiliser un autre terme que "Yehouda veShomron" (Judee-Samarie)

 
  Entendu

 
Ca aurait ete un peu plus complique, surtout  

Tu as fait des progres en hebreu, Ethel

Oui    
 
Mais je galere bien quand meme

Étrange décision...
Pourtant entre l'apologie "polie" de la violence et de l'expansionnisme des uns et les réactions humanistes des autres, on pourrait penser à des réactions différentes de la "modération"...
 

Tu suggère que la défense d'Israël même polie devrait être condamnable, mais que le soutient même virulent aux palestiniens ne devrait pas l'être ?

http://www.youtube.com/watch?v=IpdRnHS0r1M  

Brutalité qui démontre le respect des haut gradés de l'armée israélienne envers des pacifistes étrangers.

on ne sait pas ce qu'il s'est passé avant..
Je te sors les meme video sur les CRS français, les policiers americains, allemand, anglais, etc etc...
Comme l'histoire de la mere qui a été trainée au sol avec son bébé par un crs français, ou le journaliste qui s'est fait taper dessus..
 
Et meme si je n'exclus pas une erreur de la part du militaire, tu peux me citer un corps de metier où il y a que des gens qui font tout bien sans jamais peter de plomb ?
 
Enfin bref, video qui sert pas a grand chose, si ce n'est servir de propagande aux gens qui n'ont aucune connaissance de ce conflit et qui se satisfont d'une video de 15sec pour se faire leur avis..

Le problème est : ce genre de "maintien de l'ordre" ne devrait pas être du ressort des militaires, ce n'est pas leur métier. Un lieutenant-colonel, ce n'est pas vraiment son boulot de s'occuper de manifestants.
 
 
Et l'attitude qui taxe de propagande l'indignation causée par ce cet incident, tout l'en excusant car "c'est pareil ailleurs" , est dégueulasse. En démocratie, l'armée et la police n'ont PAS tous les droits, n'en déplaise aux nostalgiques de Pinochet !

 
Pour le coup je suis vraiment d'accord. Les images et les videos sont largement manipulees et instrumentalisees dans ce conflit, ca ne convainc au final que ceux qui sont deja convaincus.
 
J'ai eu sinon l'occasion de voir une fois a quoi ressemble ces manifestations soi-disant "pacifiques" a cote de Jerusalem, les militaires ne sont pas tout blanc, loin s'en faut, mais les manifestants n'ont vraiment rien de pacifiste, et cherchent souvent deliberement la provocation.  
 
J'ajoute que le militaire en question a ete suspendu et qu'il est en attente de jugement.

On se rappelle de l'assaut sur le bateau turc qui avait fait 9 morts ...
 
Et des images des militants fonçant à coups de latte sur les militaires dépourvus d'équipement anti-emeutes, voire en jetant un par dessus bord.

Tu as mal compris (ou je me suis mal exprimé) :  
je dis d'une part qu'on ne sait pas ce qu'il c'est passé avant, on a que la vision des "soit disant pacifistes" (il se peut qu'ils le soient vraiment et qu'ils ont simplement proposé aux militaires de prendre le thé avec eux, il se peut que ça ne soit pas le cas, qu'il lui ait lancé des cailloux 10sec avant le debut du film ou qu'il a tué sa fille y'a 2mois...)
Ils nous montrent ce qu'ils veulent..
 
Ceci étant dit, j'ai aussi spécifié qu'il se peut que le militaire ait fait une connerie, mais en aucun cas l'acte d'une personne peut permettre de dire "ah l'armée israelienne c'est une armée de debiles, de grosses brutes"...dans ce cas la tous les arabes sont des ben laden, tous les chretiens sont des pédophiles, tous les politiques sont des escrocs, tous les chomeurs sont des fénéants, et j'en passe...
En France aussi on a des policiers qui font des bavures, ça fait pas de l'ensemble de la profession, un clan de gros cons...
Je n'ai pas dit y'a pire ailleurs...juste que les cons sont partout, faire des généralités n'avance a rien..

Mouais bof, ça doit un peu jouer aussi, mais ça me semble un peu tiré par les cheveux. Les us ne sont pas spécialement "jeune", mais une énorme partie de leur population est particulièrement inculte, par exemple (comparé au reste du monde développé).
 

Là je parlais des populations, pas des gouvernements. Et le bombardement en vue d'arrêter une guerre, même si discutable et contraire aux décisions des instances internationales, ça n'est qd même pas comparable au déclenchement d'une guerre.
 

Quand j'évoquais les interconnexions économiques, je ne pensais pas à l'exploitation des ressources énergétiques et naturelles, mais aux relations d'échanges commerciaux. En résumé, je vois mal la Russie ou la Chine aplatir l'Europe sous les bombes, car ça serait raser leur principal client.
 
 
Parles-en donc à Aznar, qui s'est fait dégager par sa population suite aux conséquences de la participation de l'Espagne à l'invasion de l'Irak.
 
 
J'ai dit "plus ou moins". En fait la guerre du Vietnam n'a même pas existé du point de vue du droit international, sur le moment. Et les us ont en partie justifié leur présence au Vietnam par l'incident bidon du golfe du Tonkin
 
 
La guerre de 1973 a soigné de nombreuses blessures d'amour-propre chez les arabes, même s'ils ont eu un peu chaud aux fesses vers la fin. Et la plupart des sondages dans les pays de la région montrent que les populations sont toutes scandalisées par les relations entre US, Israël et Palestiniens ; ne te voile pas la face.
 

Oh là là, le tortueux raisonnement pour essayer de pervertir la notion de droit international
En fait la plupart des gens sont loin d'être des experts en droit (inter)national. En revanche ils perçoivent l'injustice, et en général, ce qui majoritairement perçu comme injuste est interdit dans une démocratie (tout simplement parce que les lois vont dans le sens de la majorité, dans ce type de système). C'est pour ça que je dis que le droit international se renforce avec l'émancipation des peuples, tout comme le droit national se renforce dans les pays en transition démocratique.
 
 
Bah l'UE, le continent le plus démocratique éduqué de la planète, oui (devant l'Amérique, dont la partie latine commence à peine à évoluer dans un sens similaire). Ca fait déjà 27 pays, auquel ont peut je pense raisonnablement ajouter le Canada et quelques autres. Le reste du monde est encore essentiellement composé de dictatures, même si une partie des pays arabes commence doucement à changer (malgré tes certitudes sur le sujet).
 

 
Voila, donc ca confirme tout a fait ce que je dis. La grande puissance decide, prend un pretexte bidon pour la forme, mais decide quand meme quand ca lui chante. Et l'ONU regarde et compte les points.
 

 
Oue. Les egyptiens enseignent toujours dans leurs ecoles que la guerre de Kippour ils l'ont gagnee.
 
Ce qui les scandalise, c'est pas tant les relations entre les USA et Israel que l'existence d'Israel en elle-meme. Je ne me fais aucune illusion a ce sujet.
 

 
Faut savoir au bout d'un moment, ils manifestent contre "l'illegalite" de la guerre ou parce qu'ils la considerent immorale ? On manifeste parce que les 5 "gros" ont pas donne leur accord, ou parce que la guerre c'est mal ?
 
Dans les 2 cas c'est amusant en fait, compte tenu du contexte, remarque  
 
 

 
Cette blague

Non, parce que quand ça se voit vraiment, comme en Irak, ça gueule fort, et ils sont finalement obligés de dégager plus rapidement qu'ils ne l'espéraient. Au Vietnam, ils se sont contentés d'intervenir dans une guerre qui avait démarré sans eux ; c'était plus discret (au début).
 
 
Moué, je n'en suis pas du tout convaincu. C'est ce dont le gvt israélien fait tout pour persuader sa population, afin de la maintenir dans la paranoïa et le refus des concessions aux Palestiniens (vues comme le début de la fin de l'Etat d'Israël).
 
 
Les deux, car ce sont deux notions fortement liées dans l'esprit des gens. Comme je te l'ai dit, en général, dans une démocratie, ce qui est considéré comme immoral par la majorité de la population est également illégal.
 

parce que tu es français et que tu raisonnes en français avec du recul et des convictions non idéologiques
malheureusement il y a beaucoup de monde dans certains pays autour qui veulent la fin d'Israël
ce n'est tristement pas un fantasme Israélien

Du monde, même bcp, ce n'est pas la majorité. Toi qui vis en Iran, tu devrais le savoir.

Qui disent vouloir la fin d'Israel    
Je suis convaincu que pour la plupart des "dirigeants" des pays voisins, sont bien contents de l'existence d'Israel :
- ça occupe l'espace mediatique occidental pendant qu'ils peuvent faire leurs salades dans leur coin...
- en cas de probleme economique/politique/Autre dans leur pays un ptit "c'est la faute d'Israel, Mort a Israel, on va rayer le pays de la carte" ça fait tjs son ptit effet..

 
Degager plus rapidement ? Ils sont partis quand, d'Irak, rappelle moi ?
 

 
Mais bien sur. Ce que disent les egyptiens eux-meme, pour ne prendre que l'exemple egyptien, on l'invente. Mais bien sur.    
 

 
Sauf que ce sont des concepts a geometrie largement variable en fonction des conflits, et en fonction de la couverture mediatique que chaque pays decide d'accorder aux conflits en question. L'hysterie mediatique et de l'activisme autour d'Israel et le desinteret total et absolu pour d'autres conflits autrement plus meurtriers et autrement plus sales le prouve largement.

 
C'est evident, les dirigeants arabes ont besoin d'Israel pour cristalliser la frustration de leurs population et detourner leur attention des dictatures.
 
Sauf que les peuples en question sont beaucoup moins sujets a ce genre de calcul. Leur horizon mediatique et culturel se resume a la propagande d'etat. Quand pendant des decennies, comme en egypte, les medias du pouvoir inventent chaque jour des histoires de juifs qui fomentent des complots pour ruiner le tourisme egyptien en mer rouge en dressant des requins, a la fin, le clampin moyen il en est tout a fait convaincu.

Là ils sont quasiment partis, et avec le soutien de l'ONU je pense que l'occupation du pays serait loin d'être terminée (cf l'Afghanistan).
 
 
Que des Égyptiens appellent à la destruction d'Israël, soit. Mais je ne crois pas que ça soit un sentiment partagé par la majorité de la population, c'est tout.
 
 
Les autres conflits impliquant la colonisation d'un territoire étranger ne sont pas légion (en Asie, essentiellement), et n'impliquent pas l'Occident, contrairement à celui-ci, qui est né de ses décisions.

Quelques news :
 
- Jonathan Pollard est retourné en prison (il avait été hospitalisé quelques jours pendant Pessah)
 
 
- Un article intéressant sur l'organisation à laquelle appartient l'activiste qui s'est pris un méchant coup :
 
http://jssnews.com/2012/04/16/qui- [...] ement-ism/
 
- Le Rambam superstar    
 

Je ne vis pas en Iran mais en France... enfin p'têt plus pour longtemps lol
Pour l'Iran tu as une partie fanatisée minoritaire , tu as surtout un régime anti Israël
tu vis en Iran avec des medias qui te parlent du démon Israélien à longueur de journée, on t'enseigne même en quoi on ne peut pas être ami des sionistes
voire des juifs .
mais je pensais pas à l'Iran mais à d'autres populations : de pays arabes jusqu'au Pakistan, jusque des diplomates chinois qui de source Iranienne parlent de sionisme qu'il faut combattre
hors le sionisme = Israël  
je n'aime pas Netanyahu et surtout la politique Israélienne surtout depuis le soutien aux moudjahidines (d'ailleurs beaucoup d'Iraniens sont dégoutés de la politique de Bush révélée il y a peu)
mais là sur ses propos je ne peux être que d'accord: il y a une obsession anti Israélienne malsaine alors qu'il y a des régimes fascistes horribles pas très loin:
la Syrie, l'Iran, les pays corrompus et gangrenés par le fanatisme: Arabie saoudite ou Pakistan  
et si j'étais Israélien je m'inquiéterais de la montée du salafisme parce que les salafistessont les plus anti juifs que je connaisse
faut arrêter de se faire illusion sur le manque d'éducation d'une population qui a été fanatisée ou aveuglée alors que les gouvernements ont profité de la corruption, et là je rejoins Serpico les américains ont préféré les corrompus et le fanatisme aux mouvements socialistes ou nationalistes ...
à ce propos Obama a écrit trois lettres cette année à Khamenei pour le supplier de venir sur une position raisonnable
le peuple est en train de crever , on fait des cadeaux au régime (voir la position européenne récente) : j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a des droits de l'homme dans cette politique là
et tu vois : on parle sans arrêt d'Israël mais bizarrement pour ces saloperies là ... pas grand chose
d'ailleurs HS mais quand tu vois que la candidate écolo dit une vérité sur les affaires de Sarko.. sur France 2 et que le lendemain les journalistes font la lèche à Sarko pour dire qu'elle a raconté n'importe quoi
mais qu'en fin de compte ben non... voir l'article de l'Express
enfin je dis çà... ya des problèmes qu'en Israël ... et pour les Palestiniens.

Je pense simplement que la démographie est essentielle dans les conflits extérieurs comme intérieurs.  
 

 
Ca reste une violation flagrante des machins internationaux. En tirant beaucoup sur la corde, je pourrais aussi bien dire que 2003 en Irak avait pour but d'arrêter la "guerre" larvée de Saddam contre les Chiites et les Kurdes.
 

En ethnologie, certains travaux ont montré que le commerce entre tribus accroissait la possibilité de conflits. Et plus près de nous, les USA et l'URSS étaient de très bons partenaires commerciaux du IIIe Reich, il me semble.  
Le mieux, c'est encore de n'avoir aucune relation et d'ignorer l'autre. Je ne dis pas que la Chine va atomiser l'Europe, je pense que le commerce est loin d'être une protection.

Tous ces pays font leurs saloperies chez eux. La différence est de taille. Et personnellement, je suis contre l'interventionnisme ; on a vu ce que ça a donné en Libye. C'est aux populations de se débarrasser de leurs tyrans, pas aux pays étrangers de mettre leurs larbins à la tête de ces pays. L'ère de la colonisation est révolue.
 

Là je ne puis qu'être d'accord, mais les Israéliens préfèrent soutenir les salafistes contre les chiites, pour emmerder l'Iran, le Hezbollah, et Assad.

Parce que c'étaient tous en fait des sous-marins de Moscou, des agents du KGB et du communisme international !    
 
(Esprit de John Foster Dulles, sort de ce corps !   )
 

Même non juif, je m’inquiète aussi de la montée du salafisme ; mais ceux qui en ont le plus a s'inquiéter, c'est les musulmans.
 
Enfin, inutile de voir une main cachée derrière cette montée. La propagande et la haine créent toujours la même chose.  
C'est un cercle vicieux qui est enclenché déjà depuis pas mal de temps.

Bof non. C'était en partie le cas avant, mais dans le cas des conflits modernes (de la guerre de sécession à aujourd'hui), la démographie ne oue que peu.
 

Ta corde, c'est carrément un élastique, là
 

Les bonnes relations économiques en l'URSS et l'Allemagne n'ont que peu duré, et n'étaient guère qu'une feinte d’Hitler pour endormir les soviétiques tout en profitant de leurs matières premières, avant de lancer l'invasion de leur territoire (depuis toujours son principal objectif). Les relations économiques n'étaient en rien la raison du conflit qui a opposé ces deux puissances, qui s'est produit malgré elles (c'est aussi le cas dans la relation entre l'Allemagne et les US).

 
 
   URSS/3ème Reich/Corée du Nord staïle !    
 
On peut critiquer le gouvernement israélien, mais question gaspillage de l'argent public, il y a du niveau !    

Quel est le rapport avec l'urss et companie ?  
Essaye de faire des recherches la prochaine fois que tu compares des dictateurs à une des personnes les plus importantes du judaisme...sans compté que c'est l'un des medecins/philosophes les plus important de son époque..
Mais oui t'as raison, ça ressemble bcp a Hitler, Staline ou Kim Jong ii...
 
Je vois pas en quoi c'est plus con d'investir de l'argent public pour honorer la mémoire d'un des plus grands hommes du judaisme que de dépenser des millions pour renover le donjon du chateau de vincennes, ou de notre dame de Paris...
Ca s'appelle la sauvegarde du patrimoine...si l'argent public n'était "gaspillé" que dans ce domaine, on ne serait pas autant dans la merde qu'actuellement..

 
C'est irrespectueux et totalement déplacé de faire le lien avec ces régimes-là comme tu le fais. En Corée du Nord etc ils mettent leurs dictateurs morts dans des mausolées à des fins de propagande.
 
Il n'y a aucune comparaison possible avec la rénovation du tombeau du Rambam, l'un des plus grands rabbin et médecin de tous les temps (12è siècle, Espagne andalouse).  
 
Je suis sûr qu'au contraire, la rénovation de son tombeau va apporter c'est sûr plus de bénéfices qu'il n'entraînera de dépenses car il y aura un plus grand nombre de touristes. S'il y a rénovation c'est qu'il y en avait vraiment besoin, l'endroit n'était vraiment pas à la hauteur. Bon par contre pour le rayon laser, j'attends de voir ce que ça va être vraiment, je suis un peu dubitatif.

Ce que tu as écrit, moi je m'en tapes, je suis laïque et même pas baptisé... mais...  

Immédiatement suspendu, condamné par le premier ministre. Comme dans d'autres pays voisins n'est-ce-pas ? Au hasard, Egypte, Syrie et tant d'autres...

Quel rapport ? faut etre d'une quelconque religion pour comprendre l'interet de preserver un patrimoine quelqu'il soit ?
Faut etre d'une quelconque religion pour comprendre que comparer des dictateurs a un homme qui a été un medecin et un philosophe réputé a son epoque c'est totalement débile ?
 
Y'a rien de religieux dans ces deux notions...

Relis, sans passion, ce à quoi j'ai répondu... l'ironie du "c'est rentable de rénover un tombeau, ça va rapporter...".    

Ah, si t'arrive a faire payer les morts ça peut  

Les lieux et reliques religieuses ont toujours été une bonne source de revenu pour une ville, un état, grace au tourisme.
Rien qu'à Paris, une grande partie du tourisme est du tourisme religieux.