Reprise du message précédent :
 
 
Apparament tu n'as pas compris ce que j'ai dit . J'ai dit que Palestinien et israeliens n'ont pas les meme droits . Tout simplement par ce qu'il y a un colonisateur et un colonisé et que la politique colonial d'israel fait qu'elle opprime se peuple ...  
Je veux moi justement qu'israeliens et palestiniens aient les meme droits .
Tu as compris ?    ou tu vois encore une contradiction ?

 
L'image est tellement grossiere que non,  j'ai pas envie de repondre en fait. Il faudrait que je fasse un paragraphe pour expliquer que ce genre de trucs c'est arrive en periode de guerre, et que j'explique les circonstances, faudrait que j'aie le courage de reecrire tout un tas de trucs que j'ai ecrit des centaines de fois sur ce topic, pour au final quel resultat ? au mieux du mepris ? d'autres images d'epinal ?  
 
Non, pas le courage ce soir, desole. Quand je vois les reactions lapidaires et pueriles quand je me fais chier a essayer de developper sur de longs posts, non, decidement, desole, mais pas le courage ce soir. J'esquive en general jamais une discussion quel que soit le sujet, meme si il est a charge contre Israel, mais la, navre, ca me gonfle. Demain, peut-etre, ou pas.
 

 
Quel rapport avec fredo ?

Si tu veux je réponds
 

 
Bon, ok, maison rasée. On va faire une réplique graduée. Le premier qui atteint le baybaÿ mangé vivant gagne un point  
 
Et toi, trouve tu légitime que des familles vivent sous la crainte permanente d'une attaque de roquette parce que leur voisin a décidé qu'il ne voulait pas cohabiter avec eux ? méritent ils la mort ou doivent ils a jamais se résigner a vivre dans la crainte, quelle soit de leur pays d’accueil ou de ses voisins ?

Ahhh, finalement tu veux pas jouer a qui a l'histoire la plus horrible ?
 
Bah, tant pis, bonne nuit.

C'est un troll de derrière les fagots; je poste un lien qui dénonce des pressions à la con afin qu'un éditeur de bouquins pour gamins ne parle pas de la Naqba et toi tu me sors tranquillement une anedocte dans un lycée sur la connerie de quelques élèves.

 
euh. c'est autrement plus grave que "la connerie de quelques eleves", en fait. Y'a eu plusieurs rapports ministeriels a ce sujet, c'est tout sauf anecdotique.
 
Mais j'avais meme pas fait gaffe que t'avais poste un lien ceci dit
 
Suis fatigue.

 
Je suis d'accord que l'ONU est rempli de paradoxe à tous les niveaux. Perso, je n'ai jamais considéré sur le fond que cela posait les bases d'un cadre légal dans les relations entre les états (même si c'est le but théorique) tout simplement car légal implique règles et que si personne ne les respecte elles ne représentent plus rien.
Rien que le fait de ne pas respecter la chronologie des résolutions lorsqu'on en demande l'application est pour moi une absurdité monumental.  
Maintenant, je suis ouvert à ce qu'on construise le légal sur les bases des résolutions de l'ONU, mais dans ce cas il faut aller au bout du raisonnement et appliquer les résolutions de l'ONU une par une et dans l'ordre chronologique.
 
En fait, je pensais pas que tu répondrais en basant le cadre du droit/légal sur l'ONU car je crois me souvenir que justement tu/on ne lui accorde aucun crédit (avis que je partage du fait des incohérences que tu soulignes et de ce que j'ai écrit juste avant). La notion de légitime je te suis aussi partiellement au sens que ce sera souvent très subjectif et construit sur la logique propre de chacun alors qu'elle ne devrait pas l'être si on se référait à un cadre légal réellement objectif et respecté. (la légitimité réfère normalement à la légalité)
 
Pour dire les choses plus clairement et le fond de ma pensée quand je parle de droit, c'est plus au sens logique du terme en partant d'un postulat assez simple et peut être ridiculement basique auquel je me réfère souvent : est ce que je peux demander à autrui ce que je ne pourrai accepter.
 
Prenons le cas de Jerusalem. Est ce que tu serais prêt à renoncer entièrement à cette ville? La réponse est évidemment non, donc comment peut-on imposer cela aux palestiniens?  
 
Prenons le cas des réfugiés palestiniens. Est ce que tu serais prêt à renoncer à ta terre suite à un conflit et te retrouver en exil à l'étranger dans des camps? La réponse est évidemment non, donc comment accepter que cela soit le sort des palestiniens? Sur ce point, je sais que d'un point de vu factuel, tu diras que réciproquement, c'est impossible pour les israëliens d'accepter ce retour car cela remet en question le caractère juif de l'état, le risque de guerre civil, etc... Personnellement, si mes convictions vont à l'encontre de la notion d'égalité dans le traitement entre 2 peuples, je me pose de sérieuses questions sur ce en quoi je crois.  
 
Prenons le cas des colons. Est ce que tu serais prêt du point de vu palestinien à accepter que des étrangers viennent s'approprier tes terres? La réponse est évidemment non, donc comment cela se fait que tout ne soit pas mis en oeuvre pour stopper ça côté israëlien (je ne parle même pas encore de virer les colons mais de geler la colonisation). La encore, tu as souvent soulever le risque de guerre civil en raison du soutien grandissant à ces colons justement (une majorité?). Je fais subir à autrui ce que j'aurais purement refuser, il y a un paradoxe énorme. Non pas que tu sois un colon, mais l'idéologie que tu défends a conduit à cette situation extrême et le fait de la voir soutenu au plus haut niveau de l'état et potentiellement par une majorité dans mon pays me pousserait à la remettre en question (remettre en question ne veut pas dire tout rejeter, mais il y a un très gros signal d'alarme qui devrait encourager à réévaluer beaucoup de choses).
 
Plus globalement, il y a plusieurs approches. On peut très bien considérer que le monde est rempli d'injustices et s'en contenter en se disant "c'est comme ça et ça l'a toujours été" puis ne pas se poser de questions et en faisant abstraction des conséquences directes pour autrui de nos croyances car toute nos convictions et notre vie va se baser sur ce postulat de départ et s'en écarter représente pour nous un sacrifice.
L'autre consiste à remettre en question moralement le système dans lequel on a été placé par défaut ou que l'on a choisi à un instant t et se placer éventuellement en opposition à échelle humaine ie je ne vais pas radicalement changer ma façon de vivre mais faire en sorte de faire évoluer les choses à mon échelle et avec le potentiel dont je dispose.
La dernière consiste à être acteur à grande échelle dans cette opposition (ie être capable de rassembler à l'échelle d'un pays et de pouvoir faire évoluer les choses en conséquence).
 
Pour finir, je reprend ton extrait du Talmud:  "La ou on veut la paix, il ne peut y avoir de justice, la ou on veut la justice, il ne peut y avoir la paix". Je dirais déjà simplement que là où on sème l'injustice il n'y aura jamais de paix. En revanche, il me semble par expérience à échelle humaine que la base d'une relation est l'égalité ou la justice ou encore les compromis. Et je crois que bon nombre de groupe d'individus arrivent à fonctionner sur cette base là.  
La source d'un conflit est un désaccord. La justice a pour but théorique de trouver des compromis entre les individus pour qu'ils puissent vivre ensemble sur une base d'égalité (on ne peut accorder à l'un ce dont l'autre ne peut disposer). On peut discuter sur sa mise en pratique, mais plus on tendra vers cette justice, plus on convergera vers la paix. En revanche, quand l'un des protagonistes refuse cette notion d'égalité entre les individus il est effectivement impossible d'avoir la justice et la paix mais le conflit ne sera absolument pas lié à la recherche de la justice.
A échelle très humaine, je ne sais plus si tu as un ou deux enfants. Si tu en as 2, j'ose imaginer que tu les considères à égalité dans l'affection que tu as pour eux et dans ce que tu vas leur apporter donc pourquoi remettre en question cette justice à plus grande échelle? Très franchement, qu'est ce qui a le plus de chance d'apporter la paix à ta famille : choisir une attitude juste, d'égal à égal entre tes enfants ou en privilégier un au dépend de l'autre?
 

Oui ça emane de quelques elèves , j'habite à côté d'un collège et d'un lycée en plein seine saint denis, j'yconnais pas mal de prof d'histoires , aucun ne m'a fait mention de cela...je veux dire qu'ils sont submergé par tellement d'autres soucis plus importants.
Rapport ministeriels et alors ? Y a bien eu des rapports sur la burqa, ça a d'ailleurs changé et sauvé la face de la France.
 
Hadock > super les raccourcis débiles : t'es contre la colonisation ? Alors ça veut dire que t'es d'accord avec les roquettes qui tombent sur Sderot. Merci de nous faire partager tes éclairs de génie.

 
Non
 
On va pas recommencer par remettre le Vietnam sous mandat japonais en attendant que les français y retournent pour le refaire devenir indépendant.
 
Les résolutions c'est comme les lois, c'est la dernière qui s'applique.

Ca tombe bien Israel ne respecte rien, donc c'est facile.

 
Faut arreter de voir de l'agressivité par tout non plus (surtout quand tu te permet de qualifier de pueril les posts des autres )...  
Si "ca te gonfle" ne répond pas c'est tout ... Bref si tu réponds demain tant mieux et je t'en remercie sinon bah tant pis c'est pas ça qui va m’empêcher de dormir ..
 

 
Nan mais si tu veux prendre la défense de la politique israelienne ne rentre pas dans ce jeu inutile . Israel fait largement plus de degats et de morts civils ou pas que les Palestiniens ....  
 
Et tu veux apprendre un truc ? Les roquettes (qui font plus de peur qu'ils ne font de victime (heureusement) ) ont cessé plusieurs fois mais meme pendant ces treves israel continuait d'attaquer les palestiniens ... Bref entre qui ne veut pas cohabitait avec qui on a plus l'impression que c'est israel qui ne veut pas de cette cohabitation  ...
 
Sinon répondre à une question par une question c'est pas très util ... Mais si tu veux ma réponse est non . Tu veux bien répondre à la question maintenant ?

 
Génial, j'ai écris ça où ?
 
Je t'ai déjà dit que j'étais contre la colonisation. Même plusieurs fois je crois
 
T'as déjà oublié ?
 
Faudrait que tu te remette en cause avant de croire à la débilité des autres.
 
 
J'dis juste à mégov que c'est ridicule d'essayer d’apitoyer avec un pauvre gars expulsé de chez lui quand on sait qu'en face ils se gênent pas pour balancer des roquettes et faire sauter des bus.
 
Ca va ou il faut faire plus simple ?

Donc si tu es contre la colonisationt tu reconnais que c'est l'un des points cruciaux qui mène à la paix : et que la guerre ne profite pratiquement qu'a Israel et ses colonisations....contredisant le fait que ce sont les palestiniens qui veulent la guerre et qui maintiennent cet état de fait.

 
Alors déjà, les lois on les applique toute justement, pas seulement la dernière.
Ensuite dans le cas des résolutions de l'ONU elles sont liés. Le non respect de la première entraîne une agression de celui qui est bafoué conduisant alors à une nouvelle résolution, conduisant à une nouvelle agression, conduisant à une nouvelle résolution etc... Donc en théorie si on respecte la première résolution, la motivation de l'agression qui a suivi le non respect de la première s'écroule et ainsi de suite.
Mais bon, comme j'ai dit avant, vu que personne ne respecte les résolutions de l'ONU, je suis pas fan pour en faire le coeur du débat. Par contre, si les résolutions de l'ONU t'intéressent et que tu veux le prendre comme point d'entrée sur le conflit, alors je t'invite à juger par des faits purement objectifs (ie les résolutions de l'ONU) pour voir qui fait le plus obstacle à la paix dans la région. C'est juste purement mathématique quand on compte le nombre de résolutions et de violations de celles-ci. Maintenant, le but n'est pas de chercher un coupable ou de faire un jugement, mais que celui qui est le plus en retard dans le respect de ces résolutions se mettent activement au boulot.

Je reconnais que je ne suis pas clair du tout
 
Il y a quelques posts là haut tu me disais en gros : " A qui profite la guerre" tu m'affirmes que ce sont les palestiniens , que Israel entre autres n'a aucun interet à conserver cette situation (de merde).
 
Là tu reconnais que la colonisation c'est mal. Pour moi le reste est implicite : si guerre = colonisation. Seul Israel est gagnant.

 
 
Donc en gros, tu veux qu'Israel reviennent à la démarcation de 49 pour après avancer a celle de 67
 
Ya rien qui te choque là dedans ?

 
C'est ce que la théorie voudrait.  
Maintenant en pratique je me contenterai royalement qu'Israël diminue l'écart dans le nombre de résolutions violées comme je t'ai dit dans la seconde partie de mon post.

On est d'accord, je suis parti sur l'ONU car je pensais que c'etait ce a quoi tu faisais reference quand tu parlais de "droit". Effectivement, je n'accorde pas de credit au "droit international" disons pour les memes raisons, pour schematiser, que tu n'accordes pas de credit au tsl Ce "droit international", c'est un jouet aux mains des puissances du conseil de securite, qui en font ce qu'ils veulent, en aucun cas ce n'est un dispositif legislatif protecteur pour qui que ce soit. Et je le dis en connaissance de cause : de la meme facon que c'est puissances sont aujourd'hui relativement bienveillantes, voire pour certains franchement allies avec Israel, il peut en etre tout a fait differement demain, je n'accord donc aucune confiance en ce systeme.

C'est un excellent principe, et selon les Pirkei Avot (les Maximes des Peres), c'est de cette facon qu'Hillel a resume la Torah a un non-juif qui lui demandait de lui resumer la Torah "le temps qu'il tienne sur un pied".  

La encore, je vais pourrais repondre par des arguments issus de mes convictions liees a la Torah, mais je vais mettre de cote.

De mon point de vue, que ce soit a propos de Jerusalem, des refugies, des frontieres, le probleme reste le meme : le contexte est tel, que meme si demain un politicien israelien decidait d'evacuer completement la Judee-Samarie et d'abandonner Jerusalem, non seulement il provoquerait une guerre civile mais en plus ca ne signifierait pas la fin du conflit. Je n'ai aucun moyen de reparer l'injustice qu'ont subi les palestiniens qui vivent dans des camps de refugies miserables, sans provoquer la fin d'Israel. Aucun.

Je n'ai jamais, et n'affirmerais jamais que ce que vivent les palestiniens est juste, ou moralement satisfaisant. Mes convictions politiques sionistes-religieuses ne m'empechent pas d'avoir conscience de l'ampleur du desastre moral qui se joue en Judee-Samarie, a Gaza, au Liban ou ailleurs dans la region. J'ai eu l'occasion avant 2000, a de nombreuses reprises, de visiter des villages palestiniens et de discuter avec leurs habitants, y'a ni fierte ni satisfaction particulieres a retirer de leur condition, particulierement depuis la reprise des violences en septembre 2000. A Gaza, j'en parle meme pas.

Mais aujourd'hui il est bien trop tard, et aussi degueulasse que ca puisse etre, pour aider un voisin hostile, je ne suis pas pret a sacrifier la securite ou la perennite de mon pays, de mon peuple ou de mes enfants. Je suis dispose a faire tout ce qui est humainement possible de faire pour leur ameliorer la vie, mais pas sacrifier notre projet national pour permettre la concretisation du leur. De la meme maniere que dans le principe, a choisir, tu reintegrerais les 400 000 palestiniens du Liban en Israel, parce que la stabilite du Liban en depend, et ce meme si ca doit faire imploser Israel.

Mes convictions accueillent tout a fait les principes dont tu parles, mais pas si ca signifie l'auto-destruction. Et je ne connais d'ailleurs aucun peuple, nulle part dans le monde, qui accepterait une guerre civile sur son sol pour aider son voisin, qui plus est hostile. Ca n'empeche pas que les debats sont incessants en Israel, en politique comme dans les yeshivot, quant a la conduite a adopter dans ce conflit, tant d'un point de vue pragmatique que moral.

Je comprends ton raisonnement, mais je fais une tres nette difference entre ma famille/mes enfants, et mon voisin qui ne me veut pas particulierement du bien.

Non mais il faudrait finir par comprendre un jour que le CRIF ne représente que ses membres^^. Tant que l'histoire enseignée est vrai, il n'y a pas de problème y compris que les palestiniens appelle la création de l'Etat d'Israël, la nakba, après chacun a le droit de penser ce qu'il veut de cette dénomination mais c'est un fait avéré et non un parti pris.
Au moins, c'est de l'histoire et ça ne fera certainement pas de mal à certains de connaître les faits réels au lieu de fantasmer. Il me paraît beaucoup plus grave que dans certains collèges, la Shoah, au programme, embarrasse des enseignants au regard des réactions violentes que ce chapître provoque.
 
 
edit: un peu grilled mais bon  

 
Je te parle pas de sauver ou changer quoi que ce soit, je m'en fous copieusement d'ailleurs, ca ne me concerne plus, tout ca. Je conteste juste l'aspect "marginal" de ce fait, rien de plus.

Pour info à ceux qui s'intéressent au dossier des frontières maritimes entre le Liban et Israel (pour l'exploitation du gaz en mer)... celui-ci s'accélère et une grosse offensive diplomatique des Israéliens et des Libanais est en cours à l'ONU pour la délimitation de leurs zones économiques.
Chacun a présenté ses dossiers et maintenant, c'est le flou.
Le Liban revendique le principe de la délimitation des frontières maritimes telles que préconisées par l'ONU à travers une convention signée par la plupart des membres de l'ONU, dont le Liban en 1982 (pas Israël évidemment, d'où le différend actuel).

 
Ouep j'ai vu ca, et pour le coup, je trouve tres con de la part de Lieberman (a quoi je mattendais aussi, franchement ) de pas essayer de saisir cette occasion pour essayer d'apaiser les tensions, je reste convaincu qu'il y a la une opportunite enorme de creer un truc bien dans la region.

Serieux, je me repete, mais une organisation de cooperation economico-commerciale Israel-Chypre-Liban-Grece-Turquie, je suis desole, mais ca aurait de la GUEULE

Oué puis l'Arménie, aussi, tant qu'à faire
Vu la façon dont les états européens se tirent régulièrement dans les pattes, j'imagine bien ce que ça pourrait donner entre ceux-là

 
Tsss tant de defaitisme me chagrine    
 
Ceci dit, je veux bien admettre que ce serait pas simple a mettre sur pieds

Le probleme des debats de ces dernières pages, c'est d'avoir vu la question des frontières de 67 comme étant quelque chose de sacré qui aurait délimité en droit et en légitimité les prétentions des deux camps; or ce n'est pas le cas et c'est de là que se tient tout le problème: on ne construit pas la paix à-partir d'une frontière de guerre qui n'a aucune signification culturelle et historique pour les deux parties.
De là découle le fait que pour un palestinien, Lod (Lydda) ou Ramlé (Ramla) font partie de la Palestine et pour un Israélien, le quartier juif de Jerusalem-Est ou Hevron c'est un patrimoine culturel juif.
 
C'est quoi une colonie ? Trente familles qui vivent dans des caravanes sur une montagne déserte de Samarie ou des kibboutzim du bon coté de la ligne verte qui se sont construits sur des villages arabes détruits après 1948 ? Vu d'ici c'est le Droit qui prime et tout ce qui est du bon côté de la ligne verte est légal et le reste ne l'est pas; mais pour un palestinien ou un israélien ça ne veut pas dire grand chose. Le problème n'est pas le Droit mais les mentalités: est-ce que les deux cotés seraient prêt à accepter un état de fait qui a maintenant 60 ans ou bien continue-t-on à ignorer totalement l'existence et le passé de l'autre ? ...

Non que des eleves soient cons ou que les enseignant soient des baltringues c'est pas plus grave qu'un lobby qui fait des pressions pour changer un aspect de l'histoire. Que le CRiF soit representatif  ou non  ( ce que je ne conteste pas je n'accuse pas la communauté )ca change pas ce que je dis.

Sur le reste on est d'accord.

Dworkin> je te trouve tristement pessimiste et fataliste.
Regarde en Afrique du Sud , alord je sais c'est pas les memes données mais un homme a su changer la donne. En mettant de côte ses ressentiments et sa haine. Ce n'est pas parfait meme aujourd'hui mais ya du mieux.

Je crois pas non    La situation a toutes les chances d'aller de pire en pire    

C'est juste qu'ils ont une énorme criminalité !

Bien entendu et la classe superieure est composée essentiellement de blancs. Mais je parlais plus de l'enseignement du pardon d'un mec emprisonné pendant des années qui décide bâtir une nation arc en ciel sans vengeance sur l'ancien oppresseur.
Je ne fais pas d'angelisme mais je veux esperer.

Ben de ce qui a été dit dans le débat :
_en droit : oui
_en légitimité : non  
 
Par exemple, en 1970 l'annexion de l’Alsace-lorraine par les allemands était légale et illégitime.
 

Ben par définition ... si

Dire que Jérusalem n'aurait aucune signification culturelle et historiques pour les juifs ! Franchement là ya implosion du tibia !

Où je dis que Jerusalem n'a aucune signification pour les juifs ?!
 
Je parle seulement de la frontière ! Avant 1948 parler de Jerusalem-Est ou Ouest n'avait aucune signification; la vieille ville était divisée en quatre quartiers ethniques, autour il y'avait des villages arabes puis les juifs ont construit des quartiers hors les murs et ont acheté d'autres terres en vue d'autres constructions.  
Ce que je disais dans mon message, c'est que les populations juives et palestiniennes n'ont nullement intégré dans leur imaginaire un territoire (Israël+Cisjordanie) qui se diviserait naturellement autour de la ligne de cessez-le-feu de 1949; un juif ne comprendrait pas qu'on lui interdise d'habiter à Gilo qui a été acheté légalement avant 48 et qui se trouve géographiquement à l'ouest de Jérusalem, et un descendant de réfugié palestinien se fiche bien de retourner vivre dans un village de Cisjordanie si ses aïeux viennent de Jaffa.

ils ont refait sauté le gazoduc egyptien vers israel et la jordanie

 
Oui mais tu peux comprendre que dans l'état actuel des choses, c'est impossible.
D'abord entre Grecs et Turcs, ils ne s'entendent pas sur Chypre.  
 
Et puis il y a nous... on n'a jamais été aussi loin d'un rapprochement.
Il ne s'agit pas d'un problème d'occupation uniquement. Au Liban, les Chrétiens n'accepteront jamais l'implantation des Palestiniens. Si Israël ne bouge pas dans le sens d'un retour de ces Palestiniens, toute intention de coopération économique dans la région restera cantonnée à de bonnes paroles.
 
Sinon, c'est clair que ca aurait de la gueule dans une région pacifiée et où chacun des membres vivent d'égal à égal (sans oublier d'y inclure la Palestine).

 
Oui c'est evident, c'etait juste une idee comme ca

N'empeche, pendant la guerre de cent ans, yen a pas beaucoup qui auraient misés sur Euro tunnel
Et qui aurait misé sur EADS au début du siècle.
 
Enfin c'est sûr qu'yavait pas de détestation mutuelle des peuples, mais seulement des familles régnantes.
Et encore, un mariage bien placé et ça se réglait.

Si, il y avait déjà à l'époque des peuples qui se détestaient mais c'était plus une haine de l'étranger du fait d'une méconnaissance de celui-ci ou alors les conflits répétés avec un pays créait une forme d'animosité lattente (voire tenace) au sein de la population envers le peuple ennemi. D'ailleurs encore aujourd'hui, d'après une enquête d'opinion, près d'un Anglais sur trois a toujours une mauvaise image de la France alors que l'Entente Cordiale a plus d'un siècle.
 

Et la réciproque est assez vraie, je pense