Reprise du message précédent :

 
et ca de mon point de vue, c'est autant la faute des antisemites que des associations genre le crif qui croient que la preservation de l'identite juive c'est se borner a ululer a l'antisemitisme pour un oui ou pour un non. Il faudrait juste arriver a leur expliquer qu'il y avait des juifs avant Auschwitz.

 
Yes, j'ai le meme sentiment mais je ne sais pas trop comment l'expliquer.
 
Je ressens souvent une pointe d'antisémitisme derrière la stigmatisation du juif comme une victime, ou meme chez certains qui pensent que tous les juifs seraient mieux en Israel alors qu'eux meme ne sont pas juifs ou concernés théoriquement ...   je ressent ça un peu comme une remise en cause de la francité des juifs de France.
 
Du coup quand je lis des interventions hyper violentes sur le site de la LDJ par exemple à l'égard des juifs non sionistes, ça fait bizarre, d'autant qu'ils ont des relations de plus en plus cheloues.
 

Si ça ne te dérange pas, je préfère qu'on reste sur ce topic : j'ai toujours abordé le sujet en tentant de faire fi des considérations religieuses, même si les tentations sont nombreuses, je reste convaincu au fonds qu'il ne s'agit pas du tout d'une guerre "juifs contre musulmans"... Mais comme le sujet religieux reviens souvent, je cherche à avoir suffisamment d'éléments pour comprendre le point de vue des Israéliens... En tous cas, je te remercie pour la proposition
 
Personnellement, une solution à 2 états me semble difficile à acquérir et non pérenne: elle ne peut se faire que par la force, et il en ressortira deux peuples meurtris avec pour l'un (plus que l'autre) un sentiment d'avoir été volé, et une inévitable envie de revanche.
Je sais que c'est complétement à coté de la plaque, car irréalisable depuis le début, mais je reste convaincu qu'une meilleure solution serait un seul et même état, qui garantisse sécurité et sérénité aux deux peuples, un peu à la libanaise, ou encore, des pays comme la Malaisie où se côtoient des groupes ethniques complétement différents.
Seulement, je me rends compte que, l'état (et le peuple) tentent de maintenir la réflexion sur la situation au travers de l'aspect religieux...
Alors, j'aimerai savoir:
-est ce que religieusement parlant, il est possible de voir cohabiter, dans un même état, des juifs et des non juifs
-s'il est vrai que religieusement parlant, un état au sens moderne du terme, n'a pas de légitimité (j'ai entendu "dire" que dans les textes religieux, il n'était pas question d'un état juif)
-s'il existe une formule qui religieusement, puisse convenir aux deux peuples...
Peux tu aussi détailler, au niveau que tu pense nécessaire, la nuance entre "Peuple juif" et "Nation"?
Quelles sont les règles religieuses (ou pas) régissant l'interaction entre ces deux entités?
 
Je suis peu être bisounours sur les bords, mais je suis juste contre l'idée de me dire qu'on va avance dans le bon sens, que les choses, avec le temps, s'arrangent.

Avec un petit effort concerté de tout le monde, on pourrait presque envisager un retour aux frontières de 1945, vitrification en plus.

 
"le juif comme victime", cest exactement l'image qui m'agace au plus haut point. Perpetuer la memoire des victimes (et des Justes, que leur memoire soit benie a jamais), je suis tout a fait pour, mais faut aussi se mettre d'accord sur ce que ca veut dire, et deja, ca veut dire commencer par se faire un peu oublier, aussi paradoxal que ca puisse sonner.

 
Bon alors on va eviter de trop developper, et je vais tenter de repondre globalement
 
Est ce que religieusement parlant, il est possible de voir cohabiter, dans un même état, des juifs et des non juifs : la reponse est : "oui, evidemment", et j'ajouterais meme "sinon ca serait un peu triste, quand meme". D'ailleurs, la situation actuelle demontre avec suffisament d'eloquence que dans le principe, la cohabitation pacoifique de communautes religieuses est possible, voire se passe bien. Si tu fais abstraction de problemes ponctuels essentiellement lies a la situation politique, en Israel, Juifs, Musulmans, Druzes, Chretiens, Karaites, Shomronim, et autres vivent cote-a-cote sans trop de probleme. Je suis pas en train d'affirmer que le racisme nexiste pas, mais dans le principe, ca va.  Du strict point de vue religieux, il n'y a pas de probleme particulier a ce sujet, tant que les mariages mixtes sont evites (et de ce point de vue, les faits montrent egalement que c'est rare, chaque communaute tendant a se marier entre soi).
 
Est-il vrai que religieusement parlant, un état au sens moderne du terme, n'a pas de légitimité : la reponse est : "non, c'est absolument faux", et j'ajouterais meme qu'au contraire, les textes sont tout a fait explicites a ce sujet. A part la poignee d'illumines connus sous le nom de "neturei karta" ou leurs sinistres amis de satmar, tout le monde est d'accord a ce sujet. DU moins, tout celui qui a etudie un minimum la Torah, le Talmud et le Mishne Torah du Rambam. La restauration de la souverainete du Peuple Juif sur sa terre est un des 613 commandements fondamentaux, que ce soit implicite (d'apres le RambaM) ou explicite (d'apres le RambaN). Le traite "Orot", ainsi que le remarquable "le cheminement des idees nationales en Israel" du Rav Avraham Itzhak haCohen Kook, sont egalement 2 lectures sans aucune ambiguite a ce sujet.  
 
Existe-t-il une formule qui religieusement, puisse convenir aux deux peuples ? Je n'ai pas de reponse a cette question. Si tu me demande l'avis de la Torah a ce sujet, je peux te la donner, mais en gros, elle consiste en la souverainete politique du peuple d'Israel sur toute la terre d'Israel. Ca ne veut dire ni qu'il faut convertir de force tous ses habitants, ni qu'il faut vider la terre d'Israel de tous les non-juifs. Mais au niveau politique, ca veut dire un systeme tres particulier. Je donne pas plus de details ici, parce que pour le coup, c'est pas le bon topic. Pas encore, en tous cas.
 
La nuance entre Peuple Juif et Nation. Alors en gros, le Peuple Juif est celui qui a ete choisi par D.ieu pour recevoir et accomplir ses commandements. Les Nations ne sont soumises, en theorie, qu'aux 7 lois Noah'ides. Sans trop rentrer dans le detail, le Peuple Juif a entre autres responsabilites de recreer la Sheh'ina a Jerusalem (reconstruire le Temple et reinstaurer son clerge et son culte).

 
Le martyr de Jesus n'aide pas non plus à oublier le "coup du petit juif" qui fait mal    
 

Quel coup du petit juif !?
 
Ils étaient tous juifs, jésus se faisait appeler "roi des juifs", les chrétiens se faisaient couper la b*te et on les considéraient comme appartenant à une secte juive.
 
Comme quoi je ne vois pas trop ce qu'avait de différent Juda  

 
C'était un jeu de mot nerveux cubital ...
 

 
Si on peut meme plus rigoler ...

M'y ferais jamais à cette expression

Disons que plus une dictature s'éternise, plus elle a de chances de se terminer brutalement et de se faire remplacer par un régime assez extrémiste (fondamentaliste religieux, chez les musulmans). D'ailleurs le jour où les régimes du golfe tomberont, ça fera mal, je pense.
Donc mieux vaut pour Israël un gvt égyptien ouvertement hostile mais mesuré, dans un avenir assez proche, qu'un gouvernement dirigé par les fondamentalistes dans un avenir plus lointain.

 
Oui, je pense aussi. Ca nous forcera tout de meme a reprendre le controle total de l'axe philadelphie, mais ca limitera momentanement les degats.

Merci pour ta réponse, j'ai les éléments qui me manquaient, (enfin, jusque là trop flous...)
J'ai regardé ce que disaient les 7 lois Noah'ides, et, sans grande surprise, elles s'intègrent tout à fait dans le mode de vie de musulmans ou autres (sauf visiblement aux chrétiens trinitaires, ie quasiment tous  ).
Du coté musulman, je ne suis pas sûr que le peuple palestinien ait comme priorité dans sa to do list de convertir qui que ce soit... D'ailleurs, quand un peuple, quel qu'il soit, lorsqu'il va "bien", fait assez facilement abstraction de certains aspects de sa religion (voire les exceptions que tu as évoquées en Israël, et toutes celles dans le monde où plusieurs ethnies, de confessions différentes vivent ensemble dans de plus ou moins bons rapports...)
Mon point est que je suis convaincu que si l'on s'intéresse uniquement aux peuples, qu'on leur promet sécurité et équité, il est possible de tomber quelques frontières et murs, et offrir la paix. Il faudra bien sur passer par une étape d'excuses (bilatérales, évidemment), et tout un processus de réconciliation, que je ne vois pas du tout utopique: les arabes et juifs travaillent déjà ensembles, vivent ensemble, dans une mauvaise ambiance certes, mais dans les faits, les bases sont présente. Il faudra aussi, et à mon sens, ça fait partie des points les plus sensible: trouver un financement pour réduire le gap social, économique et social (santé/éducation) entre les deux peuples.
Les obstacles ou questions toujours pas résolus dans mon raisonnement:
-Coté Israélien:
 -Question des colons et colonies - Partiellement supprimé en cas d'acceptation d'un état unique, c'est plus au niveau des gens qu'il risque d'y avoir des problèmes.
 -Question de la forme de l'état: comment satisfaire les uns, tout en représentant les autres, voir en leur offrant une forme qui les intègre plus que "état Juif vous tolérant si vous respectez les 7 lois"
-Coté palestinien:
 -Faudrait qu'ils pensent d'abord à s'unir entre eux, avant de s'imaginer s'unir avec d'autres
 -Le point précédent, et beaucoup d'autres choses ont pour prérequis de se débarrasser de mouvement radicaux... Qui, je pense, perdraient de leur superbe auprès du peuple si une "vraie" solution leur était proposée

1-De ce que je connais du Maghreb, de ce qu'on peut voir ailleurs, à court moyen terme, le plus probable est de voir l'armée courir au pouvoir. Les fondamentalistes y ont peut être de l'influence, mais surement pas à niveau hiérarchique décisif, ou en nombre suffisent à la base. Les fondamentalistes ont besoin d'une base auprès du peuple pour s'offrir le pouvoir, et miseront sur un bordel ambiant se proposer comme solution viable... Dis toi que si un peuple vient de se soulever pour virer un dictateur, ce n'est surement pas pour le remplacer immédiatement par un autre.
2- Tant qu'ils auront les sous du pétrol, ça ira chez eux... Le jour où ça pétera là bas, c'est qu'ils auront bouffé et dépensé toute leur richesse, plus personne n'en aura rien à foutre, et ce sera bien fait pour eux.

 
C'est evident, l'Islam est de ce point de vue beaucoup plus proche du Judaisme que le Christianisme, qui dans le principe n'en respecte au mieux que 5 sur 7.  Ce n'est pas un hasard si un juif a le droit de prier dans une mosquee si il n'y a pas de synagogue dans sa ville, alors qu'il lui est interdit ne serait-ce que de penetrer dans une eglise (sauf si celle-ci ne sert plus de lieu de culte).
 

 
Grosso modo, c'est le pari que fait Netanyahou a long terme avec les palestiniens : ce qu'il appelle la "paix economique", effectivement.

Bon alors finalement, ce ne sera pas Galant le nouveau chef d'état major de l'armée israélienne.

Nan, et on sait toujours pas si Ashkenazi va rester 2 mois de plus pour assurer l'interim en attendant la nomination de son remplacant, ou si Yair Naveh va assurer l'interim pendant 2 mois. C'est vraiment n'importe quoi.

J'ai l'intuition qu'Ashkenazi (ce blase quand meme ) restera jusqu'au dénouement de la situation égyptienne et quand on en saura un peu plus sur les conséquences de la révélation des cables wikileaks à propos des offres faites par l'autorité palestinienne.  

Yair Naveh  c'est un religieux d'après ce que j'ai lu. Ça changerait grand chose ?

 
Si ca tenait qu'a moi, Ashkenazi serait reconduit dans ses fonctions 5 annees de plus. Ce serait la moindre des choses au vu de la qualite de son travail.
 
Mais non, mOssieu barak a decide de faire chier a tous prix et ne reculera devant aucune bassesse pour l'ecarter de son poste. Meme si galant (qui avait le soutien de barak) ne sera finalement pas nomme, barak va s'acharner et trouver un moyen de ridiculiser l'executif de l'armee, au meilleur moment, naturellement.

 
Naveh religieux ?    
 
Dans le principe un chef d'etat-major religieux, ca pourrait changer pas mal de choses, mais il faudrait voir dans quelle mesure il aurait l'appui du premier ministre
 
Edit : oui j'ai confondu avec eisenkot, effectivement naveh il est issu du courant sioniste-religieux

 
Ah ok, j'avais pas pris en compte le sitcom politique politicien
 
Ashkenazi a des prétentions politiques au fait de ce qu'on sait ?
 

 
Ashkenazi a toujours deteste la politique autant que l'exposition mediatique, les temoignages sont nombreux quant a son desinteret manifeste et eloquent pendant les reunions politiques auxquelles il doit assister.
 
Maintenant, il faut voir que de nombreux membres du parti travailliste essaient de le pousser au cul depuis des mois et des mois pour le convaincre de s'engager en politique au parti travailliste. Ca serait une recrue de choix et qui arriverait un peu comme le sauveur du parti, vu l'etat du bordel. L'homme est repute tout a fait integre, honnete, travailleur et pragmatique, et il peut se targuer d'un passe militaire exemplaire (guerre de kippour/preparation de l'operation entebbe/commandement de la region nord pendant la guerre du liban /operation plomb durci)
 
Maintenant, savoir si son naturel discret sera plus fort que ces pressions politiciennes, l'avenir nous le dira

 
il est pas mou, barak

Dworkin !!!  
 
Qu'est ce qui se dit sur le sabotage du gazoduc du Sinaï en Egypte, en Israel ??
 
Et t'as des infos sur les bédouins du Sinaï ?

 
En étant très très méchant, je trouve que l'idée de distinguer le "bon" juif sioniste pro-israélien du "mauvais " juif ( de la part de la LDJ entre autres) a de bons gros relents totalitaires. Sans parler de la circulaire anti-boycott (d'un état) qui est une énorme connerie !

je trouve que toute appartenance à un groupe est mauvaise. quand un sentiment identitaire d'appartenance à une communauté se crée et ce quelle que soit la taille du groupe, il se crée automatiquement une logique d'exclusion - il ya maintenant ceux qui font partie du groupe et ceux qui en sont dehors.
 

 
Ben les medias l'ont evoque, mais ca a fait relativement peu de bruit, je trouve. Bon faut dire aussi que le lamentable spectacle donne par barak sur le theme "comment ridiculiser toujours un peu plus l'armee et la politique" rebondit chaque jour, et que c'est pas fini ...

 
 
Eh les gars, 2009 ! C'est pas du HFR seal of quality ça ?  

Des bruits de plus en plus insistants circulent sur une possible rupture, ou au moins suspension des contrats gaziers entre Israel et l'Egypte : le gouvernement israelien avait deja commence a reflechir a la question lorsque les troubles ont eclate en Egypte, et les discussions s'accelerent depuis l'attentat sur le pipeline egyptien fournissant Israel.
 
Il faut s'avoir que presque la moitie du systeme electrique israelien fonctionne avec le gaz fourni par l'Egypte. On peut raisonnablement penser que les travaux d'exploitation des gisements de Leviathan vont etre acceleres, du coup.

 
C'est ce que j'ai lu aussi.
 
Chypre, le Liban et la Turquie entrent dans la partie donc...les deux derniers contestant les accords de Décembre entre Chypre et ISrael quant à la délimitation des espaces marins.
 
Au fait tu sais quelles dettes avaient contracté l'Egypte pour vendre le gaz si peu cher à Israel, ou c'est juste comme ça que Moubarak a construit sa fortune par des énormes pots de vin ?
 
Le  gazoduc principal qui fournit Israel n'a pas été visé, c'est celui qui fournit la Jordanie et Israel en moindre mesure qui a pété, mais le pipeline vers Israel a été coupé par prévention.
 
Dans tous les cas c'est un énorme filon de perdu pour Israel, vu que le gaz égyptien leur était vendu à dix % du prix et à prix coutant par l'Egypte.
 
Et au fait, tu touches plus le clavier le Samedi ça y est ?
 
 

 
Oue, mais la pour le coup a moins d'une guerre ouverte entre la Turquie et Israel, je vois pas ce qui va empecher les compagnies israeliennes de commencer les forages
 

 
Je connais pas tous les details, mais les contrats gaziers sur les 10 dernieres annees portent quand meme sur 15 milliards de dollars, donc l'egypte est bien perdante aussi dans l'histoire. Ce qui est sur, c'est que ma facture d'electricite va augmenter, mais d'ici 2 ans si tout se passe bien, avec l'exploitation de Tamar et Leviathan, Israel entrera dans une ere d'independance energetique d'au moins 30 ans, et pourra meme exporter son gaz, notamment au travers d'accords signes avec Chypre et la Grece.
 

 
Euh ben depuis une dizaine d'annees, deja

Oops  ! m'en était pas rendu compte

L'Egypte vendait à perte, et sa population subissait une pénurie de gaz, qu'elle achetait au prix normal à l'Algérie, qui a fini par lui couper les vannes, donc je me demandais quelle dette elle avait éventuellement contracté envers Israel.

 
Bonne question, en effet. Je sais pas du tout. Peut-etre une clause secrete de camp david ?   Mais meme dans ce cas-la, c'est bizarre quand meme de brader son gaz pour aller en racheter plus cher  

 
Tiens toi bien ils voulaient meme en racheter à Israel au prix fort  

 
Special, comme technique commerciale, quand meme    
 
Tu me diras, au plus fort de la 2eme guerre du golfe, les americains ont bien rachete des munitions pour leurs fusils d'assaut M-16 et M4 a Israel

Une info interessante qui emerge de l'imbroglio autour de la nomination du futur chef d'etat-major : le nom de Yair Naveh a ete un temps evoque pour assurer un interim. Yair Naveh est issu du mouvement sioniste-religieux, a cet effet,une enquete d'opinion a ete menee en Israel pour voir ce que le peuple en pense, et le resultat est que 52 % des sondes, toutes tendances politiques et religieuses confondues, considerent que le courant sioniste-religieux est le secteur de la population qui apporte la plus grande contribution a l'armee, approuvent, voire souhaitent qu'un homme issu de ce courant dirige l'armee, certains en y adjoignant l'obligation de preter serment au gouvernement.

 
Barak : "tout sauf Ashkenazi"
 
 
Yair Naveh le sioniste religieux a commis des crimes de guerre...
 
http://www.jpost.com/NationalNews/ [...] ?id=206564
 

 
Malversations foncières pour le favori : http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 

 
Sympa les profils des généraux de Tahal...tu me diras voler des terres et assassiner les palestiniens c'est leur boulot, déformation professionnelle
 
ça sera donc surement Gantz le pote d'Ashkenazy...http://www.guysen.com/article_La-C [...] antz_15031.
 
Mais pourquoi beaucoup le jugent ils incompétent ?

Dérive droitière et raciste de plus en plus prononcée en Israel d'après l'express (et le sentiment israélien à la révolution égyptienne accessoirement ) :