Reprise du message précédent :
tout juif qui reconnait l'état d'Israel est sioniste... donc en dehors des allumés de Neturei Karta TOUS les juifs sont sioniste  

alors petite précision tout de même Tarok, je ne te connais pas et ce serait ridicule pour moi de te traiter d'antisémite, c'est tout ce que je voulais dire.
J'ai juste dit - et je le maintiens - que ton post que je citais comportait des phrases qui l'étaient.
 
Etre sioniste n'est pas du tout "reconnaître l'état d'Israel", sinon même l'AP ou l'Egypte le seraient, et les seuls non sionistes seraient les islamistes (et encore le gvt Turc reconnaît Israel par exemple).
 
Le CRIF ne demande pas régulièrement aux juifs français d'aller vivre en Israel, et même si le CRIF, qui ne représente plus grand chose des juifs français, est plus pro gvt israélien que bcp de juifs israéliens, il n'est pas sioniste dans les faits.
 
Mon reproche à tes phrases était de lier tout à Israel et à son influence, alors que ça ne l'était pas, pour au moins 2 évenements.
Tu peux appeler ça une judéomanie répréhensible (comme l'écrivain Jean Robin http://www.enquete-debat.fr/?p=13655, même si je suis loin d'être ok avec son avis), tu peux dire comme le dit Zemmour que le lobby des associations juives a eu une influence trop importante, mais parler de "lobby sioniste" a une connotation particulière ici.
 
Après, la rengaine "ouais ben on n'a pas vu bcp de juifs manifester contre le massacre des gazaouis" ou "ce sont les sionistes qui empêchent de dire les verités sur Israel", pour finir par "il n'y a pas de lobby en france qui ai une quelconque relation avec les interets d'Israel " avec un smiley ironique est HS avec mon propos
 
Tu peux déblatérer tant que tu veux sur Israel ou les juifs, d'ailleurs je vois que tu ne t'en prives pas , ça ne me pose pas de soucis, je viens peu sur ce topic.
J'ai juste exposé mon opinion, à toi ensuite de passer pour la victime d'un "complot sioniste conduit par le sioniste vicenzo"

 
je parler pour les juifs seulement pas des autres l'AP ou l'Egypte les islamiste ect...
selon moi pour etre sioniste c pas obligatoire de vivre en Israel, simplement etre juif et soutenir "le droit à l'existence de l'ètat d'israel" suffit pour etre sioniste..
 
le terme sioniste à était diabolisé à tord par les arabes ..mais en réalité l'AP ou l'Egypte, la Turquie sont tous des pro-sioniste qui s'ignore ( vue que pour eux le terme "sioniste c encore un mot tabou, mais en réalité ils le sont tous "pro-sioniste" comme les us la france ect...

 
La consigne stricte pour les responsables politiques et pour les officiers militaires/du renseignements etc. est pour le moment de ne faire aucun commentaire a ce sujet. La question est epineuse et si Moubarak tombe, ca remettra beaucoup de choses en question. Ca dependra evidemment beaucoup de celui qui lui succedera, mais meme independamment du nom de son successeur (Suleiman le pragmatique ? El-Baradei l'opportuniste ? Un homme issu des freres musulmans ? pour l'instant impossible de faire le moindre pronostic), le simple fait d'un changement de regime pourrait remettre beaucoup de choses en question et rebattre les cartes, notamment en ce qui concerne Gaza, la cooperation militaire/du renseignement, le trafic d'armes a la frontiere ou le trafic des clandestins pour ne citer que les plus sensibles.
 
Il faudra attendre le denouement de ces evenements pour commencer a evaluer les changements. Tout ce qu'on sait pour le moment c'est que lon s'attend a ce que l'ambassade d'Israel au Caire ferme d'un moment a l'autre, El Al a deja reussi a organiser des vols pour rapatrier des israeliens sur place.

 
Je comprends ton raisonnement, mais d'un autre cote, je pense qu'une vraie democratie en Egypte, donc un gouvernement elu par le peuple et representant le peuple fidelement, couperait immediatement ses relations diplomatiques avec Israel. Le peuple egyptien denonce massivement ces liens et depuis longtemps. Moubarak ne les a jamais coupes car il y trouve son compte, il recoit plus d'un milliard de dollars annuels d'aide militaire de la part des USA, et il y voit un bon moyen de laisser Israel se depetrer avec gaza tout en reprimant les freres musulmans qu'il assimile volontiers au hamas. Alors qu'on me comprenne bien, je n'affirme pas que les egyptiens souhaitent la guerre ouverte avec Israel, ce n'est pas de ca qu'il s'agit, en tout cas, pas pour le moment. Ce que je veux dire, c'est qu'ils souhaitent plutot une absence de relations diplomatiques, comme entre Israel et les emirats/l'arabie saoudite, etc. Mais comme je disais dans mon poste precedent, cela dependra aussi enormement du nom du successeur de moubarak : je ne pense pas que Suleiman choisirait de couper les ponts avec Israel, il entretient d'excellentes relations avec les plus hauts responsables militaires et du renseignement israeliens. El-Baradei est cense etre un "modere", ancien de l'ONU etc, donc ca me surprendrait aussi qu'il coupe les ponts, mais pourrait en revanche revoir completement la politique egyptienne avec gaza, ce qui provoquerait inevitablement des frictions avec Jerusalem.  
 
Quant a savoir maintenant si cette revolution egyptienne a des chances d'aboutir, je ne me prononcerais pas. Je viens d'entendre a la radio que la femme et les enfants de Moubarak se prepareraient a evacuer vers Londres. Ca peut ne vouloir rien dire, mais ca peut aussi presager une issue a la tunisienne dans les jours qui viennent. L'avenir nous le dira.

 
Il n'y a aucun rapport, meme vague, entre l'histoire autour de celine et de soi-disant "pressions" d'un quelconque "lobby sioniste" (qui ? quand ? comment ? quels sont les elements qui prouvent ce que tu affirmes ?). Il me semble parfaitement normal que ce type provoque un debat moral pour savoir si il est judicieux de le celebrer, tout ecrivain talentueux qu'il put etre. La virulence de l'antisemitisme de ce type n'a jamais ete un secret, et n'a strictement aucun rapport avec Israel.
 
Je ne sais pas si tu te rends compte qu'a force de degainer le spectre du grand mechant lobby sioniste qui a t'entendre controlerait a peu pres tout en France, des medias au ministere de la culture en passant par celui des anciens combattants ou celui des transports, tu diabolises la cause palestinienne. Ces poncifs idiots que tu as probablement ete chercher dans les videos burlesques de soral, ils ont contribue a betifier la cause palestinienne et a lui meler des relents degueulasses d'antisemitisme dont il est devenu incroyablement difficile de se dissoccier. Quand on lit des trucs qui semblent sortir tout droit du protocole des sages de sion (dont il est etabli depuis plusieurs decennies que c'est un faux grossier fabrique par la police tsariste, est-il besoin de le rappeler) pour "Critiquer Israel ou sa politique", il faudrait que tu comprennes que pour quiconque a des notions basiques d'histoire du XXeme siecle, ca a des relents d'egouts ideologiques qui aneantissent des decennies de militantisme visant a expliquer au monde que "palestine" ne doit pas forcement etre assimile a "terrorisme" ou "antisemitisme".
 
Alors, je me garde bien, moi, de te coller une quelconque etiquette "antisemite" sur le front, mais si tu soutiens sincerement la cause palestinienne, je ne saurais trop te conseiller de reflechir prudemment a ce que tu lis et ecris.  
 
 

 
N'importe quoi, personne ici n'a affirme que tu etais antisemite (ou alors j'ai saute un post). En revanche les propos que tu reproduis ici, ont de sales relents. De la meme maniere, ceux qui affirment qu'aucun juif n'a ete tue le 11 septembre, et que le lobby juif/sioniste est derriere ces attentats, c'est de la meme veine. Un tissu d'aneries placardees sans l'ombre d'une preuve ou d'un element serieux pour ne serait-ce que commencer a etayer ladite affirmation.
 
C'est bien gentil de se refugier systematiquement derriere cet ecran de fumee "han on peut plus critique Israel sans se faire traiter d'antisemite", mais ca ne tromple plus grand monde. C'est aussi facile et aussi con que certains juifs qui degainent systematiquement l'antisemitisme pour couper court a tout debat.  
 
Et tu serais le premier a hurler si un ministre de la culture emettait l'hypothese de celebrer un ecrivain talentueux mais reconnu unanimement comme violemment anti-arabe. Un peu de coherence, je te prie.  
 
 

 
C'est qui le lobby juif en france ? Qui sont-ils ? combien sont-ils ? Quelle est leur sphere d'influence ? de quels moyens concrets disposent-ils pour effectuer les pressions que tu leur imagine ? La colonisation n'a strictement rien a voir la-dedans.
 
Qui est le lobby sioniste en France ? Qui sont-ils ? combien sont-ils ? Quelle est leur sphere d'influence ? de quels moyens concrets disposent-ils pour effectuer les pressions que tu leur imagine ?
 
L'amalgame tu le fais allegrement en melangeant tout, sans source, sans preuve, sans argument.
   
Quelles sont les institutions juives de France ? Les plus grosses sont le CRIF et le consistoire. Le CRIF a pour mission (officiellement) de defendre les interets de la communaute juive francaise, le consistoire a pour mission de gerer tous les aspects relatifs a la pratique religieuse et ne dispose d'aucun poids politique.
 
Faudrait arriver a se mettre dans le crane une fois pour toutes que le CRIF, il a beau etre compose de cons depuis une dizaine d'annees, son pouvoir est limite. Le diner du CRIF a beau inviter des hommes politiques chaque annee, il ne dispose meme pas d'une quelconque autorite serieuse au sein de la commuanute juive francaise. Il sait faire beaucoup de bruit (souvent pour pas grand chose, c'est un fait), mais concretement, il n'a pas le pouvoir que tu lui pretes. La couverture mediatique de la deuxieme intifada en temoigne largement.  
 
 

 
Tu es de mauvaise foi. Si il est vrai que le CRIF beugle souvent pour un oui ou pour un non, il est faux de dire que les juifs gueulent pour une virgule. Tu ne peux pas esperer que la communaute juive reste silencieuse lorsqu'elle est attaquee, d'autant plus quand c'est insidieux et que ca se drape derrire un soi-disant antisionisme.  
 

 
Ceux qui disparaissent du paysage mediatique sont ceux qui font des amalgames degueulasses et qui pensent la critique de la politique israelienne rejoint des pamphlets antisemites dignes de drummont ou henriot. soral ou dieudonne, notamment, pour ne citer que les plus "connus". je lis regulierement dans les journaux francais (le monde, liberation), dans des emissions de radio ou de television, des gens qui critiquent la politique israelienne, et qui sont pourtant toujours la.  
 

 
Je pense qu'il y a ici une cpetite onfusion semantique. Il faut differencier "sionisme" et "pro-sionisme", a mon avis, meme si les 2 se rejoignent. A mon sens, une personne se definissant comme "pro-sioniste" reconnait l'etat d'Israel, et reconnait la legitimite de l'existence de cet etat a l'endroit ou il existe actuellement, c'est-a-dire sur la terre historique du Royaume d'Israel jusqu'en 135 apres JC. Une personne se definissant comme "sioniste" prend une part active au projet national juif que represente l'etat d'Israel, soit en y habitant, soit en travaillant activement, d'une maniere ou d'une autre, a la perennisation de ce projet national. Quant a savoir des pays comme l'Egypte ou la Jordanie sont l'un ou l'autre, la reponse est evidemment non, clairement. Mais on parle ici de relations entre etat, et en diplomatie, les cartes sont faussees, car c'est l'interet national qui prime, non la morale ou les convictions ideologiques. On peut parler de posture politique ou diplomatique, mais ca ne signifie pas grand-chose, concretement.
 
Partant de ce principe, je ne pense pas que tous les juifs soient sionistes. pas encore, du moins. L'ecrasante majorite est en revanche pro-sioniste dans le sens ou l'existence et la perennite de l'etat d'Israel revet pour eux une importance capitale, mais pour autant ne jouent aucun role actif dans sa perennisation.

merci dworkin, réflexion faite ta raison.. le terme "pro-sioniste" conviendra mieux pour les raisons que tu explique. à force de diabolisation du sionisme ont si perd un peut faut dire..

http://www.stratfor.com/analysis/2 [...] e3fff4d8aa

ce qui se passe en Egypte, ca risque d'etre plutot intèrressant au final pour Israel.. car c bien possible que Gaza soit rattacher à nouveau l'Egypte ... Israel aurai pour ainsi dire plus qu'un seul interlocuteur, les palestiniens du Judée-samarie ce qui faciliterai les choses à mon humble avis...    

 
Je n'y crois pas une seule seconde, perso. Aucun gouvernement egyptien, quelle que soit sa couleur politique, n'aurait le moindre interet a s'encombrer d'une pareille poudriere. Ce n'est pas un hasard si les egyptiens n'ont jamais reclame a Israel la restitution de gaza apres 67 (pas plus que les jordaniens n'ont reclame la cisjordanie, meme pas les quartiers Est de jerusalem). Qui aurait envie de prendre la responsabilite de la gestion d'un territoire comme gaza ?

 
je doute que le Hamas soit d'accord pour être rattaché à l'Egypte...

par contre ça a être la merde s'ils ré-ouvrent le point de passage de Rafah

 
ben tu sait selon comment sa tourne en Egypte, si les Fréres musulman prennent le pouvoir... (car le Hamas c une création des fréres musulman) alors sa risque d'aller trés vite...
il faudra ensuite (peut-etre dans 50 ans) une nouvelle révolution en Egypte pour virai les frére musulmans cette fois, mais Gaza sera déja rattaché à l'Egypte..
c pour sa que je dit "au Final" sa pourai etre bon pr Israel..

Oui enfin je suis pas certain que les frères musulmans aient encore énormément la cote, en Egypte

 
sa changera pas grand chose des armes passe déjas..

 
c vrai bon c juste une hypothèse, mais pas impossible ..  
tu sait il faut pas sous-estimé la connerie des islamistes dans ce domaine  

Sans faire de provoc et admirer le personnage, "Voyage au bout de la nuit" reste un chef d'œuvre, révolutionnaire dans la rédaction, pacifiste, j'adore ce bouquin. ET des tas de gens qui sont loin d'être antisémite pensent comme moi. Céline méritait d'être salué pour son apport à la littérature du 20ème siècle. On n'a jamais banni Lovecraft malgré les nombreux "nègres" présent dans ses livres. Je trouve ça dommage de reculer pour Céline, le reste sérieux je m'en fout. Juste ce point. Important.
Céline c'est bien, lisez le! (enfin pas ses trucs racistes hein)

mais de quoi tu parles? le hamas est au pouvoir en Egypte ou c'est lui qui fait le gros de la manif??? je ne comprends pas ce que tu veux dire

Il partait de l'hypothèse où les frères musulmans prenaient le pouvoir en Egypte, je pense.

@ Dworkin
 
Merci pour tes commentaires et j'approuve complètement ton explication sur la différence entre sioniste et pro-sioniste  

C'est quoi le sentiment des israéliens, vu ce qu'il se passe autour. Le Liban, L'égypte, la Jordanie peut-être. J'ai lu rapidement un article de Hareetz qui dit quen perdant l'Egypte, les israéliens vont doivent trouver un nouvel allié et que le candidat naturel est ... la Syrie

tu es vraiment magnifique dans ton oeuvre Dworkin , tu as démonté tout ce que j'ai dit , tout mes propos sont faux et ont un relent d'antisémitisme . de plus tu me prêtes une culture rattachée à you tube et comme Vicenzo tu me prêtes des lectures se rapprochant du protocole des sages de sion ( jamais lu au demeurant ) .  
 
tu as une définition de sioniste et pro-sioniste qui semble correct .  le lobby sioniste français :  groupe de pression  ou groupe d’intérêts communs pour Israel en France , largement imagé par les dirigeants du crif et sa petite meute médiatique . ( clair que c'est pas l'aipac et ses 100 000 membres .)
-Les grands axes prioritaires du CRIF sont :  
 - L'affirmation de sa solidarité envers Israël et son soutien à une solution pacifique au conflit du Proche-Orient.  
 - Le CRIF fédère plus de soixante associations.  
http://www.crif.org/?page=pgs/institution_fra
 
- Affaire Céline : Klarsfeld en appellera à Sarkozy :
« Ce serait un acte de courage de la part du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand d'enlever Céline de ce recueil, comme nous le réclamons », a souligné M. Klarsfeld. « S'il ne désavoue pas la décision de le faire figurer dans les célébrations nationales, nous attendrons que le Premier ministre François Fillon et le président de la République prennent position », a-t-il annoncé, ajoutant « notre réaction va être dure ». « Notre exigence me paraît tout à fait naturelle vu les écrits antisémites de Céline. Son talent d'écrivain ne doit pas faire oublier l'homme qui lançait des appels aux meurtres des Juifs sous l'Occupation. Que la République le célèbre, c'est indigne », a estimé Serge Klarsfeld.
http://www.crif.org/?page=articles [...] in&artyd=5
 
tu es tellement remonté contre tout ce qui peux toucher à Israel et s'y reporter , que tu lis des choses que je n'ai pas écrites :"lobby sioniste qui a t'entendre controlerait a peu pres tout en France" c'est débile de lire ça , je soulevais seulement le cas de 4 interventions en moins d'un mois =  je me pose des questions . Vicenzo m'a d'ailleurs orienté vers cette article ( Jean Robin http://www.enquete-debat.fr/?p=13655 ) , preuve que d'autres personnes se posent les mêmes questions sur ce fameux " lobby sioniste imaginaire "  
 
je n'ai pas mélangé ces 4 évènements , 2 sont liés à la politique israelienne , 1 à un brillant auteur français antisémite et 1 à l'histoire tragique des juifs de France . mais les 4 ont eu systématiquement un accord positif sous des pressions . "(qui ? quand ? comment ? quels sont les éléments qui prouvent ce que tu affirmes ?)" je ne suis pas un journaliste d'investigation , pas besoin pour ces évènements , google renvois à des centaines pages , voir des milliers . ( le Monde , l'Express .....) si tu n'étais pas au courant , instruit toi sur ce pseudo lobby imaginaire.
 
"palestine" ne doit pas "forcement" etre assimile a "terrorisme" ou "antisemitisme".   pas "forcement" , mais un peu quand même .    
 
j'écoute les infos , je lis les journaux , j'échange avec des gens de tout bord et cherche sur le web sur les site de toutes tendances ( sauf extrême , car ils radotent en permanence les mêmes débilités-conneries , j'avoue que de temps en temps je vais sur des sites pro-israel pour me détendre , j'adore leurs commentaires )  
et toi ta culture c'est quoi ?
tu vis en Israel , donc ton point de vue est plus objectif ?  
tu milites pour Moshe Feiglin , le petit Lepen local avec une torah à la main . je ne m'étendrais même pas sur ce sinistre personnage que tu idolâtres ici , ni ses propos ultra raciste et son programme ecoeurant qui te font "des fois tiquer ou froncer les sourcils". ( c'est tes propres mots et épargne moi ton combo : " procès d'intention / ma vie mon oeuvre " )
 
je te lis très souvent ,  et je discute avec toi . il m'arrive de m'indigner sur tes propos . mais sans avoir l'audace de te conseiller de revoir tes sources de lectures ou d'inspirations .
 
si Vicenzo d'une maniere indirect : "lobby sioniste"... gollnish ou dieudonné n'auraient pas mieux dit..." deux antisémites notoires .
-11 septembre , on sait tous que c'est l'oeuvre d'Oussama Ben Laden et de ses copains , on est d'accord la dessus , je vois pas ce que ça viens faire ici .
-"han on peut plus critique Israel sans se faire traiter d'antisemite" tu as raison ça ne trompe plus grand monde , l'écran de fumée se dissipe et les gens commencent à voir plus clair sur les réalités de la politique israélienne à l'égard des palestiniens , on commence à critiquer plus "librement" .  
- je ne connais pas d'auteurs anti arabes , mais il doit y en avoir un paquet et j'en ai rien à faire . je déteste le racisme quel qu'il soit , contrairement à ce que tu penses , lire un article raciste ou antisémite m'insupporte au plus haut point .
 
- tu me demandes quoi la , de faire un listing sur les juifs de France et leurs amis qui ont une influence partial sur les médias français concernant la situation au proche orient ? ceux qui ont assez de poids sur le gouvernement français pour les faire infléchir sur leurs opinions ?
je ne suis pas contre les juifs , je m'insurge contre un groupe d'influence puissant  qui dit parler au nom de tout les juifs de France .
"Qu’est-ce que le Crif sinon un groupuscule endogamique qui se donne des airs de petit Etat indépendant, agissant à sa guise, faisant plier les uns et les autres, tant par le biais de l’autocensure, sensible chez bien des journalistes, craignant à juste titre d’être soupçonnés d’antisémitisme dès qu’ils oseront critiquer la politique israélienne, que par l’instrumentalisation de la culpabilité de la Shoah intériorisée par la classe politique ?"
http://www.liberation.fr/societe/0 [...] ux-pouvoir
http://www.estherbenbassa.net/etre [...] -2010.html
 
"il est faux de dire que les juifs gueulent pour une virgule"  encore une fois tu deformes mes propos , ou tu lis le mot juif ? je te parle d'un groupe de personne , tu me repond les juifs ! c'est debile !
 
on est dans une démocratie ici et on a le droit de s'exprimer et personne n'a à disparaitre du paysage médiatique , pour le cas de dieudonné , qui est un humoriste , qui a eu le pouvoir de le faire disparaitre des medias ? , qui à le pouvoir depuis 5 ans de le faire interdire  dans des salles publiques et privés en France ? procès ?
 
je reformule ( sans crif / lobby ) : et je maintient que sur ce post , je n'ais pas formulé une seule fois le mot juif que toi tu vois partout :
 
- annulation d'un colloque-débat (sur le boycott de produits israéliens ), qui devait se tenir ce mercredi 12 janvier  2011 à la prestigieuse École  Normale Supérieure de Paris .
 
 - annulation d'une conférence devait se tenir à l’Ecole supérieure des beaux-arts de Marseille, et porter sur l’écrivain français Jean Genet, mondialement reconnu et ardent défenseur de la cause palestinienne.
 
 - l'écrivain français Louis Ferdinand Céline rayé d’une liste officielle déjà établie par le gouvernement français . le ministre de la Culture a obtempéré et fait des excuses public . ( Céline auteur le plus traduit et diffusé dans le monde après Marcel Proust ) .
 
 - la SNCF exprime publiquement ses regrets pour son rôle dans la Shoah et la cession du terrain de la gare de Bobigny pour en faire un lieu de mémoire .  
 
Qui sont-ils ces gens ? combien sont-ils ? Quelle est leur sphère d'influence ? de quels moyens concrets disposent-ils pour effectuer ces pressions ?
 
tu penses qu'un extrémiste sioniste ultra croyant peut être objectif ? ( tu assumes pleinement et tu en as rien à foutre de ce qu'on pense , je sais )  
"En revanche les propos que tu reproduis ici, ont de sales relents ( antisémite ) " toi tu te relis des fois , sur le sort que toi et le programme débile de Moshe Feiglin vous réservez au arabes israeliens qui n'ont pas les mêmes points de vues que vous , ou aux cisjordaniens belliqueux  ou sur ton point de vue sur ces guerres ( massacres ) pas vraiment finis !
 
le crif c'est tres vaguement comme toi (sans pouvoir pour l'instant) , il n'y a qu'eux qui détiennent la vérité et se charge de le faire savoir en dénigrant les autres .
libre à toi de croire que cette sphère d'influence n'existe pas et que tout n'est que chimère inventé par des antisémites .
 
un dernier mot : je ne suis pas contre les juifs , je m'insurge contre un groupe d'influence puissant  qui dit parler au nom de tout les juifs de France .-

J'ai vu ça aussi et ça m'a fait assez marrer, j'avoue

 
Je sais.    
 

 
C'est pas de ma faute si tu te contentes de repeter des propos nauseabonds maintes fois demontes, et qui ont un arriere gout de "je suis partout", en meme temps. Personne ne te force a debiter ce genre de truc sans faire un effort d'analyse minimum ou au moins une mise en recul.
 
Apres, si tu relis mon post correctement, tu verras que j'ai bien indique que je ne te pretais pas personnellement les propos en question, ni meme l'antisemitisme qui s'en degage. Juste la responsabilite de les propager, ce qui est deja enorme, j'en conviens.
 

 
Effectivement. Ca represente combien de gens, concretement ?
 

 
Serge Klarsfeld dirige l'association des filles et fils de deportes juifs de France. Donc AUCUN rapport avec Israel ou le sionisme,en l'occurrence. Il represente des gens dont les parents ont ete deportes, et ca me semble donc normaml, logique, qu'il s'en prenne a la possibilite qu'on puisse celebrer celine, avec tout ce que ca represente.
 
Donc, oui, tu melanges tout.
 

 
Bien sur, maintenant tu veux me faire croire que tu relevais "innocemment" ces 4 affaires, ce n'est pas du tout par volonte d'y voir la main toute puissante d'un lobby que tu passes ton temps a denoncer ici meme, ni son omnipresence.  
 
Ce contre quoi je suis remonte, c'est l'indigence intellectuelle qui consiste a reproduire des propos de ce genre et a entretenir une paranoia a propos d'un lobby qui ferait la pluie et le beau temps en france ou ailleurs.
 

 
Bien sur que si, ton post est suffisamment eloquent en la matiere, et je ne suis pas le seul a te l'avoir fait remarquer, d'ailleurs.
 
Le complot, sans doute
 

 
Oue. Conclusion de ton post, : "ils sont tres forts".
 

 
J'avais cru remarquer, ca.
 

 
Un mimimum de recul est necessaire, cependant.
 

 
Quelle coincidence, il se trouve que moi aussi je lis les journaux, en anglais, en francais, en hebreu, voire meme en arabe quand ma femme a la patience de me traduire.
 
Quels medias "non-extremes" versent dans ce genre de paranoia ? Quel journal, quelle radio, quel organe de presse excite l'imaginaire en poussant a voir un grand mechant lobby qui controle tout ?
 
 

 
J'ai jamais affirme un truc pareil. L'objectivite en matiere d'information ou de politique est un non-sens. Ce qui est objectif pour moi est subjectif pour mon voisin et inversement.
En revanche, je pense etre capable de faire la part des choses dans ce que je lis, meme si ce que je lis doit me deplaire. Ou au contraire aller "dans mon sens". Tu vois, par exemple, je pourrais me mettre a avaler tout ce que raconte des organes de presse comme la mena, la plupart du temps, ce qu'ils ecrivent va "dans mon sens". Mais ce n'est pas le cas.
 

 
Hors sujet. Absolument aucun rapport avec la discussion.
 

 
Ca serait vraiment un comble, en meme temps, en l'occurrence.
 

 
C'est pas l'impression que tu donnes, quand on voit les propos que tu reproduis  
 

 
Je te demande de m'expliquer les propos que tu reproduis. C'est qui "le crif" ? Ca represente qui ? combien de personnes ? quel est leur role ? leur influence ? leurs moyens de pression ?
 

 
Oue, effectivement. En meme temps, c'est ce qui se passe quand tu melanges tout et que tu mets tout dans le meme sac (dans le meme post, en l'ocurrence)  
 

 
dieudonne, il s'est suicide tout seul, en decidant de s'engager en politique avec la lie politique, pseudo-intellectuelle  et la fine fleur de tout ce que le revesionnisme et le negationnisme peuvent compter en france (faurisson, poumier, skandrani, thion,). Personne ne le forcait a insulter la communaute juive, personne ne le forcait a frequenter assidument les revisionnistes/negationnistes de tous poils, personne ne le forcait a se rapprocher de le pen, personne ne le forcait a soutenir al-manar au moment ou celle-ci diffusait un feuilleton base sur le protocole des sages de sion, etc.
 
la democratie fournit, heureusement, aussi tout un tas de moyens pour se defendre de ce genre de nuisibles.  
 

 
 Mais t'en fais expres, ou quoi ? On essaie justement de t'expliquer que tu melanges allegrement des affaires sans AUCUN rapport avec israel, et qui ne concernent que la communaute juive francaise, avec d'autres que tu soupconnes d'etre liees a un lobby sioniste.  
 

 
Deja repondu a cette question stupide au-dessus.
 

 
Hors sujet
 

 
 Qui sont-ils ? Ca represente combien de personnes ? quel est leur role ? leur influence ? leurs moyens de pression ?
 

 
C'est qui ce groupe ? Ca represente combien de personnes ? quel est leur role ? leur influence ? leurs moyens de pression ?

 
Oue enfin la tu parles d'haaretz, les mecs qui expliquaient en 2008 que les USA d'obama allaient mettre Israel a genoux en quelques mois et forcer l'evacuation de la cisjordanie. Et qui en sont aujourd'hui a decouvrir que la gauche israelienne n'existe plus.
 
Ce qui se passe en egypte inquiete surtout les responsables politiques et securitaires, parce qu'il est evident que si moubarak tombe, il faut repenser toute la politique de defense dans le sud du pays. Mais bon, d'un autre cote, ce n'est qu'un question de temps, qu'il s'en aille ou qu'il meurer de mort naturelle, ca change rien, on n'aura de toutes manieres pas le choix, c'est une echeance a laquelle il faut se preparer.

 
Je comprend bien l'agacement de certains face au mix mondial [juif; sioniste; déportation; méchant; vil; puissant; influent....]
Je pense que ça viens un peu du fait qu'Israël se veut être la terre des juifs, leur patrie, leur pays...
Ensuite, il y a un système complexe qui se greffe au truc: histoire telle qu'elle est rapportée dans les manuels, anniversaires en tout genres et devoir de mémoire encore et encore rabbaché, très souvent, en plusieurs endroits (j'ai l'impression que c'est plus poussé en France et en Allemagne, peut être que je me trompe), industrie du cinéma (très fréquentes allusions dans de très très nombreux films).... etc
Je n'ai pas encore dis, (et je ne le dirais pas  en fait ) que tout ceci est l'oeuvre d'une pieuvre géante, ultra efficace et influente,que c'est orchestré, synchronisé.... c'est juste l'état des choses dont le résultat est une image plus ou moins collective alimentée par un ensemble super complexe, illisible de sources... D'où les raccourcis... etc..
Personnellement, j'essaye de faire la part des choses, il y en as qui m'agacent (devoir de mémoire, éruptions ponctuelles et éparses d'une possible influence de personnes de confession juive sur des questions en rapport avec Israël), d'autre que j'essaye de comprendre (la violence, le fond du problème, les faibles avancées, le non recours à une force externe), d'autre enfin qui sont évidente (le droit à la sécurité, pour les populations Israéliennes et palestiniennes (je leur mettrai une majuscule le jour où ils auront un état)...
 
J'ai quand même envie de poser une question, sur le caractère religieux, mais enlevons avant tout, tout ce qui se dit ailleurs qu'en Israel et autour, sur les juifs, leur supposée mafia bla bla bla, mais juste Israel, comme jeune pays en situation pas super confortable...
 
Postulats (corrige moi si je me trompe, je n'ai surement pas la connaissance suffisante pour être précis et juste, je fais ce que je peux):
-L'état d'Israel est un état juif
-Tout juif peut obtenir la nationalité Israélienne (sans doutes sous réserve de remplir ses devoirs, notamment service militaire...)
-le fonctionnement de cet état est construit autour de la religion, pour faire simple, l'opposé de la laïcité...
-Corolaire: Légitimité du sol octroyée par un texte divin (auxquels croient les juifs d'Israel = majorité de la population) - Chose que je ne critique pas.
 
A partir de là, je me demande, quelle est la position d'un Israélien par rapport au ressenti de l'autre: du non juif? Religieusement parlant? Par exemple, pour nous musulmans, on un raccourci (je parle des textes): "infidèles", et toujours d'après les textes, ils auraient intérêt à se convertir, sinon, droit en enfer, bien entendu, y croient ceux qui veulent bien y croire. Quel donc le point de vue du juif, religieusement parlant, au sujet des non juifs?
 
Comment cela se traduit'il (intellectuellement parlant) vis à vis de la conception de l'état, de la vision de votre voisin (le palestinien), voire de votre "compatriote" lorsque celui ci a la nationalité Israélienne?
 

 

Et d'ailleurs je vois pas en quoi il faudrait qu'Israël envisage la chute de moubarak uniquement sous un angle négatif.
L'instabilité chez un voisin avec qui on est en paix et qui a  12 fois plus d'habitants c'est sûr que ça peut rendre anxieux, mais je vois pas en quoi une démocratisation du régime égyptien conduirait forcément aux frères musulmans et forcément avec une rupture de la paix avec Israël.

Déjà p'être que les frères musulmans ne sont pas obligés d'attendre une démocratisation du régime pour arriver pouvoir. Et deuxièmement il serait important de rappeler que l'origine de la révolte n'est pas à cause d'un manque liberté... comme beaucoup veulent nous le faire croire... mais c'est simplement dû à la crise économique actuelle qui touche de très près les citoyens.

En fait c'est comme la révolution française... les gens cherchaient avant tout à survivre bien avant d'espérer obtenir plus de libertés.

Cool alors si c'est comme la France, ils vont obtenir une véritable démocratie...  si on oublie au passage le régime de la Terreur et un certain empereur asservissant toutes l'Europe

J'en connais qui doivent avoir les chocottes dans le petit pays nucléarisé qui respecte plus rien depuis des décennies.. avec ce qui se passe et se passera peut être dans le moyen orient, les choses risquent de changer très vite! Par exemple, un petit retour aux frontières d'avant 1967?
 
Si oui, vive les révolutions!  

 
Confidence pour confidence, tout ce qui tourne en france autour du "devoir de memoire" me gonfle aussi prodigieusement. Je veux dire, j'ai beaucoup de gratitude pour chirac pour avoir eu le courage de reconnaitre la responsabilite de la france dans la shoah, et de mon point de vue, tant que les programmes scolaires sont a jour, et hormis les eventuelles ceremonies annuelles de gens concernes, ca devrait s'arreter la. Ca me saoule copieusement qu'on parle de ca sans arret, et que des cons comme les gens du crif ne manquent jamais une occasion de fermer leur gueule.
 
Et je comprends tout a fait qu'au final ce soit un vrai bordel, pour la simple raison que les medias travaillent en flot continu, et qu'il est pas evident pour qui ne se sent pas concerne ou qui n'est pas interesse par le sujet, de faire la part des choses. ET c'est aussi pour ca que j'ai bien precise a tarok que je ne lui imputais pas, lui, personnellement la teneur de ce qu'il a  poste.
 

 
Non. le fonctionnement de l'etat, meme si il a une finalite juive, n'est pas "construit autour de la religion". Mais n'est pas "laic" non plus. La sitation actuelle de l'etat a ce niveau est "batarde", dans le sens ou certains aspects de la vie quotidienne sont certes regis par la religion (quelle qu'elle soit, pas seulement le judaisme), comme par exemple le mariage, mais la religion est loin de regir l'etat ou son fonctionnement en integralite, tres loin, meme.
 

 
La question que tu me poses la, si je la comprends bien, est immense, et appelle une reponse tres lognue et detaillee, parce que complexe. Ce n'est pas vraiment le bon topic, mais tres succintement, il n'y a pas de concept d'infidele, on parle du peuple Juif d'un cote, et des Nations de l'autre. (Goy = nation en hebreu) D'un point de vue strictement religieux, disons qu'un juif demande a un non-juif de respecter au moins les 7 lois noah'ides. On pourrait preciser aussi que dans le contexte d'Israel, le juif exigera du non-juif qu'il ne s'adonne a aucun culte idolatre sur la Terre d'Israel (de la on voit que la religion est loin de regir l'etat d'Israel actuel, il suffit de voir le nombre d'eglises dans le pays)
 
Maintenant si tu veux une vraie reponse detaillee, sourcee et expliquee, j'essaierai de t'ecrire une vraie reponse a cette question, mais dans le topic judaisme

 
Sans meme parler des freres musulmans, il me semble pas que l'egyptien moyen voit reellement d'un bon oeil les relations avec Israel. Alors comme je disais, ca ne signifie pas qu'il veut entrer en guerre, mais ca remet beaucoup de choses en question.
 
Maintenant je suis d'accord que ce n'est pas forcement une mauvaise chose, le tout est d'y etre prepare correctement.

Tiens j'ai un avis là dessus c'est intéressant.

Je pense personnellement que le "devoir de mémoire" est un devoir pour tout européen.

La politique anti-nomade et la campagne anti-gitans lancée en 2010 par la droite réactionnaire est un exemple criant de la nécessité de cet effort de conscience, de meme que la banalisation du discours islamophobe.

Par contre, ce qui fait grincer des dents c'est effectivement, comme tu le dis et comme l'a soulevé Tarok, le monopole pris par des organismes comme le CRIF sur la mémoire des camps et des solutions d'extermination industriels, parallèlement à une utilisation de l'holocauste liée à Israel, et la dérive islamophobe voir antisémite dans le sens arabophobe de certains sionistes au sein de ces institutions qui s'approprient la représentativité juive.

En dehors de ces personnes que je considère comme manipulatrice et dangereuses, il est important que les juifs de France également participent donc au devoir de mémoire, avec les autres victimes, gitans, communistes et autres, en dehors de tout lien avec Israel, mais dans le cadre d'un drame européen et d'une vigilance contre l'extreme droite.

 
Je suis d'accord avec toi, se souvenir est essentiel, primordial.  
 
Disons que ce qui me gene un peu, c'est que de faire progressivement de cette "memoire", une identite propre. Je veux dire, aujourd'hui, il existe des gens qui en sont arrives a ne se definir comme juif que par l'intermediaire de la commemoration de la liberation d'auschwitz, et je trouve ca grave en plus d'etre malsain.
 
Concernant des organisations comme le crif ou l'uejf, j'ai perdu tout espoir y'a bien longtemps a leur sujet ...

Un des exemples les plus frappants pour moi c'etait la proposition de sarkozy de faire "adopter" un enfant juif deporte.
 
La pour moi on a touche aux confins du n'importe quoi.

Il doit avoir plus de 70 ans maintenant  

Je pense perso que c'est super important le devoir de memoire par rapport a l'Holocaust. Il y a malheureusement, comme dans tout devoir de memoire , le revers de la medaille , l'exageration et donc des limites a ce meme devoir de memoire.  
 
Dworkin je te parlais de "defamation" de Shamir. il montre bien les limites du devoir de memoire dans ce documentaire et je trouve qu'on voit un exemple tres concret de cette limite : C'est quand il suit ce groupe de jeunes israeliens en "pelerinage" a Auschwitz. Yoav les interroge quand ils sont dans l'endroit ou ils dorment le soir et que les jeunes expliquent qu'ils ne veulent pas sortir car ils pensent que les Polonais autour vont les agresser dans la rue directement (cette peur est bien aide par un des encadrants qui leur expliquent que c'est carrement dangereux d'aller dehors...meme en 2010..) ...Bref C'est dommage finalement de voir ces jeunes venir faire un exercice important pour leur vie et finalement avoir peur de choses qui ne sont pas (ou plus) vraies depuis longtemps. On sent bien aussi le message passe a ces jeunes, sur le fait qu'il ne peuvent etre en securite qu'en Israel, C'est dommage finalement de melanger un evenement historique grave avec des fantasmes sur le fait qu'ils se feraient agresse si ils sortaient dans la rue en Pologne en 2010...

Arthas.
 
 
 
C'est clair que c'est bien dommage culturellement et déviant comme sentiment identitaire, les cultures juives méritent mieux que ça.
 

Le soucis est que c'est la seule justification de l'existence d'Israël    

 
et ca de mon point de vue, c'est autant la faute des antisemites que des associations genre le crif qui croient que la preservation de l'identite juive c'est se borner a ululer a l'antisemitisme pour un oui ou pour un non. Il faudrait juste arriver a leur expliquer qu'il y avait des juifs avant Auschwitz.