Reprise du message précédent :
 
Si ca se passe comme ca, c'est un changement de paradigme certain.

Tu lis ce que je te mets? déjà 50% des juifs français ne vont pas à la synagogue et fréquentent encore moins les cercles "communautaires".    
 

C'est partout pareil, dans les pays matérialistes et occidentaux les religions sont en perte de vitesse général donc les religieux "s'extrémisment" de plus en plus pour compenser la perte de "volume", ce qui arrange bien certains d'ailleurs (cf l'opinion de notre beau gouvernement sur l'islam ). Mais c'est mécanique dans une société comme la notre les religieux pratiquant sont amenés à devenir ultra marginaux.

 
Sauf que les mariages mixtes dont on parle, ils sont pas en Israel.    
 
Mais reflechis deux secondes au lieu de me planter tes smileys bidons : qui fait un mariage mixte ? le laic. La generation suivante, selon toute probabilite, sa famille n'est plus juive, ou si elle l'est, n'en n'a plus conscience de l'etre. Et la generation d'apres, on en parle meme plus. Resultat, seules les familles tradionnalistes ou religieuses subsistent. Pourquoi tu crois que les ashkenazes sont de moins en moins nombreux ? par magie ? La je parle de la France. ou des USA ou de la GB, ou de n'importe quel pays hors Israel.
 
En Israel le probleme est different, c'est une question de demographie completement desequilibree entre laics et religieux.

 
Ok je comprends ton raisonnement.

D'accord  avec ça  
 

Si je me trompe pas on est juifs "par la mère" ce qui est mon cas donc un mariage mixte ne veut pas dire disparition de la judaïcité. Après oui c'est ce que je dis les gens seront de moins en moins "religieux/croyants juifs" et il restera la "culture"

 
haaaa mais t'en fais expres, c'est pas possible autrement

Nan en fait je pense qu'il a raison !
 
Un juif laïc engendrera plus facilement une descendance ouverte au reste du monde et s'y mélangera... et donc "perdra" son identité juive.
 
Sur le long terme il n'y a que les juifs intégristes qui peuvent se réclamer juifs...
 
Les juifs laïcs ne sont simplement qu'un résidu et la "mauvaise" descendance directe des "vrais" juifs.
 
Mathématiquement les juifs laïcs resterons toujours inférieures aux vrais juifs.

 
Alors, oui, je suis d'accord avec toi. Dans le principe, meme si une juive fait un mariage mixte, ses enfants seront juifs. C'est le strict point de vue de la Torah.
 
Mais en pratique, l'experience montre que les enfants de ces mariages ne sont que tres peu ou pas du tout eduques dans le judaisme. Ca te donne des gens au final qui peuvent tres bien etre juifs apres 3 generations mais n'en n'avoir aucune idee. Donc au final, le resultat est le meme.

En gros, ce que tu dis dworkin, par rapport aux mariages mixtes compensant la natalite forte des religieux, c'est que d'un point de vue structures familliales, l'avenir du peuple juif reside dans le modele communautaire, exclusivement ou presque.  
Je pense que ce n'est pas tenable sur le long terme, je ne vois pas l'autorite intrinseque de ce type de structures etre capable de contrer la direction certaine de l'humanite : la monte de l'individualisme.

 
Ba je suis pas d'accord avec toi là dessus
 
 

oui enfin donc pour toi les juifs vont disparaitre globalement et restera juste une minorité d'extrémiste quoi    
je pense que tu aura toujours des gens de "culture juifs" , qui auront l'héritage, entre autre à cause de la shoa dont les descendant trouvent nécessaire de transmettre la mémoire. Après dans 50ans je sais pas
Après en effet la pratique religion se dilue de plus en plus au fur et a mesure de la descendance lors de mariage mixtes, c'est vrai pour toute les croyances.  

 
C'est comme ca que le Peuple Juif a pu preserver son identite, sa culture, ses traditions, sa foi a travers les siecles, effectivement.  
 

 
En dehors d'Israel, effectivement, je ne vois pas non plus comment un tel truc serait possible
 
En Israel, c'est different, cet individualisme se ressent surtout chez les ashkenazes laics, effectivement. Les kibboutz, emanation pure de la definition meme du socialisme collectiviste, et pourtant fondes par des juifs russes ou polonais, se sont vides. Tel Aviv est devenu une ville affreusement capitaliste, individualiste, clairement.
 
Mais parallelement, les traditionnalistes et les religieux sont restes plus ou moins hermetiques a ce phenomene, de maniere assez frappante. De ce point de vue, ils sont beaucoup plus proche de la mentalite orientale que de la mentalite occidentale.

Evidement... la chance de tomber sur un juif laïc dans un cercles communautaires ne doit pas être très grande !  
 
Ton expérience semble plus biaisée que la sienne ! Tu peux remplacer juif par n'importe quelle religion. Perso je me s'en simplement laïc-athée... et pas catholique-laïc-athée Bah oui dans 50 ans tout le monde s'en foutra de la Shoah... il n'en restera que la chanson Sho..sho...shoahananas !
 
D'ici là l'homme aura imaginé de bien pire horreur à se souvenir...

j'aurais bien aimé voir la tête de Gandhi sous les bombes au phosphore , pas sur qu'il serait resté sage longtemps .
 
des palestiniens qui luttent d'une manière pacifique , y en a , mais c'est réprimé costaud par Israel , on pourrait les trouver sympathique et ça c'est pas sionisto-correct . ( bcps de video sur le net ou tu vois à leur coté de jeunes israeliens )  
 
http://www.bilin-ffj.org/index.php [...] mitstart=4

 
Tellement vrai...

A la différence que les pays dans lesquels ces diasporas évoluaient étaient aussi fortement teintées de communautarisme. Israel suit un chemin oppose au reste du monde, tout en en étant encore relativement proche. C'est difficile d'appréhender le contexte de demain par rapport à cette évolution, on ne sait pas jusqu'ou ca va aller.
 
D'ou ma question : comment vont s'inscrire les israéliens occidentalisés lorsqu'un un état religieux sera bien implanté? Toute minorité qu'ils seront, ils peuvent finir par devenir bruyant quand même, non?

 
C'est tres vrai, Israel, a bien des egards, suit un chemin sinon inverse, au moins tres different du reste du monde. Maintenant, jusqu'ou ca va aller, j'ai une idee assez precise, mais on va changer de topic.
 

 
La transition a commence, en realite. Et comme tu dis, ils font du bruit. Ils font du bruit, parce qu'ils comprennent que le rapport de force qui prevalait il y a 60 ans lorsque le pays a ete fonde a radicalement change, et parce qu'ils savent qu'ils n'y peuvent rien. A moins qu'ils se mettent subitement a avoir le meme taux de natalite que les traditionnalistes et les religieux, et a moins qu'ils ne se reengagent a fond en politique, la tendance est claire.
 
Alors, qu'est-ce que ca veut dire concretement faire du bruit, aujourd'hui ? Ca consiste essentiellement en des articles dans Yediot ou dans Haaretz, mais ce qui est interessant, c'est que ca ne provoque quasiment aucune manifestation, a de rares exceptions pres. Il y a une sorte d'acceptation fataliste dans le camp laic, chez qui ce bruit ressemble plus a un chant du cygne qu'autre chose. Bien sur, il existe aussi des gens qui choisissent de partir vivre aux USA ou en Europe, mais ce phenomene est marginal, limite, et souvent reversible.  
 
D'autre part, il faut aussi comprendre le bouleversement de la societe israelienne ces 15 dernieres annees : j'en ai beaucoup parle ici, l'armee mute. A grande vitesse, et la proportion de gens issus du sionsime religieux n'y cesse d'augmenter. Tsahal, passage oblige de tout jeune israelien de 18 a 21 ans, reste le creuset du peuple. Donc ce qui est en train de se passer, c'est qu'apres avoir mute elle-meme, l'armee fait muter les nouveaux conscrits. On observe depuis quelques annees un phenomene tangible, de plus en pus de gens font Techouva, en d'autres termes, reviennent a la religion. Ce phenomene est n'est encore qu'un fremissement, mais il croit. J'avais poste ici un sondage il y a 6 mois, montrant que 67% des israeliens soutiennent le principe de la reconstruction du Temple, et que parmi ces 67%, pas loin de la moitie se definissent comme "laics". C'est a mon sens extremement revelateur de la tendance que suit la societe israelienne.
 
Du bruit, il y en aura encore beaucoup, c'est evident, mais au final, la transition sera menee a son terme.

Tiens d'ailleurs, y a t il une grosse proportion de "laïcs" chez les séfarades, les juifs yéménites ou du moyen orient? J'imagine qu'ils ne sont pas tous religieux.

 
Les yemenites sont en general religieux, beaucoup sont representes dans le mouvement sioniste-religieux. Les sefarades et mizrah'im, en general sont tres traditionnalistes, voire religieux.
 
Globalement, ce sont des populations beaucoup plus sionistes et beaucoup plus proches de la tradition juive, avec une mentalite tres orientale.

Tout ce qui ne vient pas d'Europe est par définition très religieux

C'est en rien par rapport à la politique d'Israël c'est que juste j'ai une vision biaisé de la vie en Israël n'y allant que pendant les vacances, et le plus souvent à Tel Aviv, donc encore moins représentatif de l'état d'Israël.
Peut être pour la retraite (mais j'ai un peu 40 ans devant moi d'ici là )

Si tu tiens absolument à te référer à l'Histoire, je préfère te rappeler que le peuple juif a historiquement passé nettement plus de temps en dehors d'Israël qu'à l'intérieur. On en tire les conclusions qu'on veut

A part l'argument religieux,je vois mal ce qui ferait immigrer les juifs US ou européens qui habitent là bas depuis des générations.

D'ailleurs,une petite remarque,je trouve ton discours de plus en plus extrémiste,un peu illuminé par moment.

 
Disons que outre l'argument religieux, je n'ai pas la meme confiance que toi dans les pays qui hebergent actuellement ces communautes juives.

 
Oui, et grace a D.ieu, ce temps est bel et bien revolu.

 
Ynet
 
Franchement, j'ai aucune sympathie particuliere pour netanyahou, mais la, chapeau. Arriver encore a retourner obama contre la position palestinienne, sans ceder quoi que ce soit en echange, fallait le faire.
 
Bon ceci dit, c'est les midterms bientot.
 

Ca fait bcp de foi et d'hypothèses plus que tendancieuses, tout ça
 
J'espère que tu réalises combien ta façon d'appréhender la situation est influencée par la religion, depuis qques années. Enfin on a même dépassé le niveau l'influence depuis qques temps... Se rassurer sur l'évolution d'un pays uniquement par les prophéties religieuses, je trouve ça super léger.  

 
Je ne me rassure pas en lisant le Tanah' mais en observant ce qui se passe chez moi et autour. Ne t'inquietes donc pas pour nous.

Des milliers de mecs ont dit exactement la même chose par le passé, et la fin du monde n'est toujours pas arrivée, les ETs n'ont pas débarqué, pas plus que le messie, l'antéchrist, etc. Enfin bon, tu crois ce que tu veux ; je sais bien que dans ce genre de cas seuls les faits peuvent faire atterrir... Attendons donc de voir ce qui arrivera.
 
(mais franchement, avant de voir 6 millions de mecs quitter NY pour venir se perdre dans une future théocratie raciste, je pense qu'il faudra bien une shoah ricaine )

 
Ca, je suis d'accord a 800%. Les faits, rien que les faits.

Ouais l'argument peut tenir par rapport à l'histoire des juifs Européens (Pogroms, shoah, persécutions diverses, etc...).  
m'enfin si les E-U ont plein de défauts,  historiquement je te défie de trouver de grandes vagues d'antisémitisme généralisé( toi qui aimes te référer aux faits ). A ce niveau-là, les Etats-Unis ont toujours été relativement respectueux des diverses identités religieuses du pays et les Juifs n'ont jamais été réellement mis en danger et a priori ne le seront pas de si tôt. Bien sûr l'antisémitisme n'y est pas non plus inexistant, notamment certaines organisations afro-américaines radicales, des tarés suprémacistes blancs type KKK, mais globalement, les Juifs sont en sécurité.

 
Oui. pour l'instant.
 
Mais a moyen/long terme, je n'ai pas confiance.

 
Source

 
C'est à dire ? J'aimerais en savoir plus.

 
M'en veux pas mais je suis pas tres chaud pour developper, la.  
 
Comme je disais, c'est pas [encore] le bon topic, et resouffler dans l'appeau a "haha la religion cay rien que du caca hihi lolilol", je pense pas que ce soit tres sain pour le topic.  
 
Sur le topic judaisme, a la limite, si j'ai le courage j'essaierai de developper cet apres-midi.

Ok

(en meme temps choisi bien le topic, ça serait dommage de polluer le topic judaisme et de le transformer en topic "dieu c caca" ou plus politique qu'autre chose comme on y a eu droit sur le topic Islam jusqu'à il y a peu)

 
C'est clair Mais pour l'instant, je dois admettre que j'ai la chance de tenir le seul topic theologie qui ne se soit pas devenu Luna Park

 
En meme temps on comprend pas le quart des mots, du coup faut faire un effort pour s'incruster
 
Plus sérieusement, j'aime pas faire ce genre de comparaisons, mais il est clair que les musulmans sont plus stigmatisés en occident que les juifs aujourd'hui, notamment dans les médias télévisuels...ne serait ce que dans les films...
 
Par contre sans le tabou lié à la Shoah et l'accent particulier mis par la loi sur l'antisémitisme sans doute, je suis certain qu'on manquerait pas de lire pas mal de saloperies de la part de certains haineux.  
Et l'autre aspect par contre c'est que les musulmans sont en lutte contre leurs intégristes depuis un moment et que la résistance progressiste ou libérale commence à se faire entendre après une longue crise, tandis que les intégristes juifs commencent à peine à s'affirmer...
 
 
Ce qui m'étonne toujours par contre c'est qu'avec tous les scandales de l'Eglise en ce moment, le topic christianismes ne bouge pas d'un poil...
 
 
Mais c'est vrai que le topic Islam ça a été un sacré festival cette année....

 
   
 
Faut pas hesiter a me reprendre de volee quand j'emploie des termes en hebreu et me demander de les traduire/expliquer, j'en suis arrive a un point ou j'utilise ces termes naturellement dans la conversation en oubliant parfois que je parle avec des non-hebraisants
 

 
 
La religion en general, sur HFR, c'est un peu une cible recurrente.
 
Mais je l'admets volontiers, rien que sur ce forum, la violence des commentaires contre l'Islam n'a, de memoire en 10 ans d'HFR, jamais eu d'equivalent avec les 2 autres religions majeures. J'ai bien eu quelques posts anti-religion au debut du topic judaisme, mais globalement, les gens qui y viennent posent des questions, essaient de comprendre de quoi on parle, et le ton est reste relativement neutre, voire parfois sympathique.
 
Je compte plus les topics Islam qui ont ete fermes a cause de deferlements de vomi et d'attaques a vue sur cette religion ou ses pratiquants.

Du coup j'ai maté un peu comment tu faisais pour garder de la dignité au topic judaisme, c'est vrai aussi que t'as la manière.
 
Là il semble qu'après un gros ménage fait par la modération, le topic Islam ait trouvé un équilibre.
 
Mais en meme temps le fait que les gens aient une vision si éloignée et caricaturale surtout, et si peu de connaissances de l'Islam populaire et non politique incite à donner plus d'explications, certains ont appris des trucs et évoluent, et savent faire la différence entre un musulman et un bargeot rétrograde aujourd'hui, d'autres (qu'on voit passer de temps en temps par ici) sont clairement en mission de pourrissage... mais depuis un mois là et une dizaine de bans ça va mieux.

Par contre je sais pas pourquoi, mais le topic judaisme n'apparait pas dans mes drapeaux rouges, quoique je fasse