Reprise du message précédent :
 
mais ça m'intéresse d'en savoir plus !    

merci .  

je suis pas loin de penser pareil, et la montée du religieux en Israel en decourage plus d un, sans parler des incessants conflits
 
 
 
 
 

Tu dis n'importe quoi Le "peuple" juif pour bcp ne se reconnait pas du tout dans les valeurs d'israel. Je suis d'une famille juive ET française, on se considère avant tout français surement pas israélien et jamais je foutrais les pieds dans ce pays même pour les vacances je pense (enfin pour l'instant )  
Il n'y a aucune raison pour que le peuple juive n'ait pas "d'avenir" hors d'israel, pour moi c'est plutôt le contraire, je ne crois pas à l'avenir d'un israel religieux extrémiste qui se renferme sur lui même au mépris des palestiniens et de l'avis de toute la communauté internationale. Les juifs en france, en amérique et autre part en occident n'ont aucune raisons de partir en masse.

De mon côté c'est mitigé, issus d'une famille juive et française, et à la fois de la communauté Séfarade (juifs d'Algérie) et Ashkénaze (juifs d'Alsace) les avis sont mitigés, mais globalement le côté Ashkénaze de ma famille n'est pas du tous sioniste et très critique envers Israël, alors que le côté Séfarade de ma famille est très sioniste (ils étaient partis y vivre après la guerre d'Algérie puis sont retourner en France) et soutient quoi qu'il arrive Israël même dans ses positions les plus discutables, et moi je me retrouve au milieu de tous ça et j'essait de me faire un avis là dessus.
 
Mais pour ma part je ne me vois plus faire mon Alyah.

Voilà   Globalement les Ashkénazes sont bcp moins religieux et bcp moins sioniste je penses. En pratique 95% de ma famille (du côté juif) est athée mais accorde bcp d'importance à la "culture" (gastronomie, langue yiddish, chant etc...). Mais si on parle de "peuple Juif" cela ne veut pas dire la religion juive. Après oui si ton considère que les juifs orthodoxes surement que beaucoup souhaitent immigrer en Israël mais cela ne représente pas le "peuple juif", et surement pas la majorité des Ashkénazes traditionnellement moins religieux et plus à gauche (enfin dans ce que je vois moi ). Et il ne faut pas non plus parler de "retour" en israel, et surement pas pour les juifs d'europe de l'est. Mes grand parent était français, leurs parent polonais et leurs grands parents russes je vois vraiment pas en quoi israel serait "chez moi"  

 
Imparable, comme argument, je m'incline.
 
 
 
Ca veut strictement rien dire, cette phrase, navre. Ou alors faut expliquer de quoi tu parles, de quelles valeurs, faut expliquer ce que tu entends par "Israel".
 
 
 
Je n'ai jamais affirme que les juifs de galouth se consideraient israeliens, deja. Ensuite tu fous les pieds ou tu veux, je m'en tamponne assez copieusement, a vrai dire. Juste, ne prends pas ton cas personnel pour une generalite, et observe juste froidement les chiffres des programmes de volontariat civil ou militaire, les chiffres du tourisme en Israel en provenance de France, le nombre delirant, et en constante augmentation, de familles juives francaises qui achetent un appartement en Israel (si tu veux le detail precis pour Ashdod et Natanya, pas de probleme), a tel point que les prix de l'immobilier en Israel ont explose, le nombre de familles qui viennent passer les fetes (que ce soit les fetes de Tishri ou Pessah' en Israel), et alors tu comprendras de quoi je parle.
 
Alors il est clair que pour l'instant, seul une minorite de ces gens "franchissent le pas" (C'est pas moi qui leur jetterai la pierre, je sais, pour l'avoir fait, que c'est loin d'etre facile.). Mais la facon dont ils parlent d'Israel ne trompe pas, et leur amour d'Eretz Israel est tout a fait explicite.  
 
Tu te trompes lourdement si tu crois que ces gens se considerent avant tout francais.  
 
 
 
Nan c'est clair, 2000 ans de pogroms quel que soit l'endroit ou il a atterri, il doit avoir un avenir brillant hors d'Israel. J'y crois a fond.

Et bien elle devrait se faire une raison... les basanés ne sont pas bien vu en Israël non plus !  

 
C'est exactement le meme schema ici, et c'est tout a fait logique, au vu de l'histoire respective des ashkenazes et des sefarades.

 
Rate, les orthodoxes ashkenazes sont justement les moins sionistes de tous, toutes tendances et origines confondues  

Bah en même temps c'est facile étant donné que le peuple juif "s'auto régule"
 
C'est un truc qui m'a toujours fait marrer et dans les deux sens
A la fois les non juifs qui disent que "les juifs ne s'intègrent pas, sont inintégrables etc etc..."
Et les juifs qui disent "regarder on n'a jamais pu s'intégrer, on est toujours rejeté etc".
 
Le fait est qu'un juif qui décide de se marier en dehors de sa communauté (ce qui constitue la grosse majorité des juifs de la diaspora) aura des enfants non juifs si c'est un homme ou juifs si c'est une femme mais qui risquent de pas fondamentalement être juif pratiquant ou autre.
 
C'est hyper flagrant dans la diaspora, t'avais 500k juifs en france en 45, t'en as 600 000 aujourd'hui alors que t'as eu le baby boom et une immigration très forte de juifs séfarades dans les  50's et 60's. Normalement en toute logique il devrait y avoir 1.5 million de juif voire plus si il n'y avait eu aucun mariage interreligieux.
On peut supposer que les gens juifs qui se marient avec des non juifs sont pour la plupart des gens qui s'en cognent un peu de la religion. En faisant ça ils "sortent" plus ou moins du judaïsme ce qui fait qu'in fine il ne reste plus que les juifs les plus attachés à leurs croyances traditions etc. DOnc IN fine les juifs de la diaspora iront probablement en israel. je ne vois pas un avenir très fort de la communauté juive en france.
la seule communauté juive qui me semble solide c'est plus la communauté US ou les juifs réformés qui autorisent la transmission du judaisme par le père, mais bon ils sont un peu mal vus par les "vrais" religieux   .

Pourquoi, si je peux me permettre?

Comme d'hab' argument bidon. Leur avenir a été autant interrompu les 1000 ans d'avant en terre d'Israël !  

 
Effectivement, la population juive francaise stagne, voire diminue.  

Je reformule: La politique actuelle d'israel
 
 
Chez les très religieux certes, mais une majorité de gens en france, et donc des juifs aussi, sont laics et peu pratiquant et pour ces gens "Eretz Israel" ne veut rien dire. Je pense que ton discours doit être celui des médias israéliens de droites mais j'ai vraiment pas du tout cette impression du côté "français". Au contraire, plus ça va plus ton pays se renferme et parait moins attirant. Les vacances? les Apart? C'est surement à tel aviv car il y a la mer, la fête et le soleil plus que par fois religieuse.    
 

je ne pense pas du tout. Je n'ai jamais rencontré de juif français qui ne se considéraient pas français et jamais aucun ne s'est prétendu israélien. Après oui je l'ai dis je ne fréquente pas les milieux loubavitch, mais même chez des juifs croyants jamais personnes ne m'a prétendu le contraire. Mais si il y a bien une minorité religieuse qui est intégré parfaitement (en tout cas en france) c'est bien les juifs, surtout ashkenazes .

Je sais pas si c'est transposable, probablement pas, mais le catholicisme, dans son declin, a eclate en 2 entites tout a fait distinctes pretendant porter le meme nom : le catholicisme classique et le catholicisme harmonique. Je me demande si au sein du peuple juif, la modernite et l'individualisme progressant, une scission ne va pas se produire inevitablement, aboutissant un jour ou l'autre a la perte de puissance de l'identite juive telle que les juifs eux-meme la concoivent encore actuellement. En gros, il ne restera un jour plus qu'une communaute religieuse, plus du tout un peuple uni derriere des valeurs communes.

 
 
C'est sur qu'un pays en guerre depuis 50ans avec ces voisins c'est hyper safe par rapport à la france  

Il n'y a pas "un peuple" déjà. les usages, cultures et traditions entres les différentes communautés sont déjà très différentes  
Un ashkenaze est souvent plus proche d'un chrétiens occidental que d'un séfarade au niveau mode de vie, culture, gastronomie etc...

 Moi aussi. En fait j'ai sorti un truc similaire au tien... p'ête moins clair... mais en tout cas toujours aussi obscure pour certains vu leur réponse  

 
Ah parce que tu imagines que tous les gens qui viennent vivre ici sont d'accord avec les dirigeants politiques du pays ????
 
 
 
Mais aucun rapport    
 
Tu crois que les plages et les hotels clubs du pays sont remplis par des gens "tres religieux" ???  
 
 
 
Mais c'est pas possible, t'as jamais discute avec des juifs de France
 
 
 
Aucun rapport, les medias israeliens ne s'interessent pas ou tres peu a la communaute juive francaise, y'a d'autres sujets un poil plus delicats et urgents, a vrai dire.
 
Mon discours est celui de quelqu'un qui a frequente une dizaine de cercles communautaires juifs quand il vivait en France, et qui voit defiler chaque annee des centaines de milliers de touristes ou immigrants francais, et qui discute avec eux, en fait.
 
 
 
Incroyable comme tu sais pas de quoi tu parles Alors pour ton info, y'a des projets immobiliers entiers qui sont construits a Jerusalem et sa peripherie et qui ciblent la clientele francophone. Idem a Raanana, Ashdod, Ashkelon, Natanya, Beersheva, Givatayim, Rishon leTzion.
 
Faut sortir de la rue des rosiers de temps en temps
 
 
 
Les loubavitchs ne sont pas sionistes, ou tres peu. Mais j'ai une grande nouvelle pour toi, il existe d'autres juifs que les juifs ashkenazes en France. Plein d'autres.

Oui, enfin meme s'ils ne sont pas tous identiques, bien entendu, il y'a quand meme encore un projet commun qui les rassemble de maniere forte, c'est indeniable. Par ailleur, c'est la force d'une construction politique que de federer sous son drapeau des gens issus de traditions familliales tres diverses. Le pouvoir de federation d'Israel, apres 45, ca a ete en partie la force de la notion de "peuple juif" au dela de la religion. On peut imaginer que c'est cette force qui a permi a un pays peuple de gens tres differents de tenir le coup. Ca et le fait d'avoir un ennemie commun bien sur. Une radicalisation des religieux avec en meme temps une neutralisation de l'agressivite des voisins d'Israel peut peut-etre aboutir a une auto-destruction de l'etat d'Israel : les divergences internes, actuellement en augmentation (?), prenant mecaniquement beaucoup plus d'importance.

 
L'identite juive, elle ne dispraitra jamais. Si elle a survecu a 2000 ans d'exil et de pogroms en tous genre, si elle a survecu a Auschwitz et s'est renforcee, il n'y a pas de raison qu'elle disparaisse maintenant. Meme si les juifs sont champions du monde pour les querelles de famille

Il doit pas en rester des masses de juifs ashkénazes en France d'ailleurs.  
Ou alors ceux qui le sont encore doivent pas être les plus "liés" à israël. C'est mon intuition mais je peux complètement me planter, je n'ai pas vraiment étudié la question.
 
Si je me fie au propos du Rav Ron Chaya, les "ashkénazes en france, y en a plus"  

Non non genre c'est pas comme si ça m'arrivait tout les week end quand on se retrouve tous chez mes grand parents    
C'est juste que c'est pas les même "juifs" que toi. ton point de vue est celui des juifs sioniste pratiquants qui soutiennent Israël et c'est n'est pas la majorité des juifs français. Mais c'est surement la majorité de ceux que toi tu rencontre c'est sur  
 
Rien qu'en israel  
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -laics.php
42% des juifs s'estiment "laïcs" je pense qu'en france on doit facilement être à 60-65%
Déjà wikipédia dis que 49% des juifs français ne vont jamais à la synagogue

Les quartiers bobo parisiens sont blindé de juifs ashkénazes  

L'identite juive post-WWII n'est pas immortelle. Au regret de te decevoir, je ne pense pas que tu ressembles a n'importe lequel des juifs des millenaires passes. Et pendant ces millenaires, l'identite juive, c'est quand meme l'identite du judaisme. Je ne parle pas de la disparition de ca, mais du mythe du juif laic.

 
Sauf que les divergences internes, elles iront mecaniquement en s'estompant, de par le simple fait du rapport de force demographique. Aujourd'hui en 2010, 60% des enfants scolarises sont issus de familles religieuses. Quelle sera la proportion des laics dans 10 ou 20 ans ? Dans 30 ans ? Je tendrais a etre d'accord avec toi si on avait un rapport de force equilibre, a savoir un genre de 50/50 religieux/laics et si les 2 avaient le meme taux de fecondite. Or pour une famille laique et ses 2 ou 3 enfants au meilleur des cas, une famille religieuse en affiche 5 ou 6 en moyene, voire beaucoup plus dans le cas des haredim.

 
C'est clair. Quand j'etais gosse, un peu plus d'un tiers de la communaute dans laquelle j'ai grandi etait ashkenaze. Aujourd'hui il n'y a que des familles sepharades.

Mais comment fais-tu pour ne pas t'étouffer dans tes contradictions !    
 
Il n'y a pas deux minutes tu disais que les plus sionistes sont les Séfarade - c'est à dire ceux n'ayant absolument pas connu Auschwitz !  
 
Les Ashkénaze (ayant connu Auschwitz) eux sont beaucoup moins extrémistes et réclament bien plus un état laïque que fortement identitaire.
 
Grosso modo tu dis un peu n'importe quoi... et je m'y connais en n'importe quoi !  

  on est d'accord

 
Oups pardon j'avais mal compris alors. Effectivement, le juif laic, il disparaitra a terme, c'est evident.

 
   
 
Donc en gros, si je vais bouffer chez mes parents tous les week-ends, je vais pouvoir transposer leur modele et leurs idees a toute la communaute juive de France  

Ce que tu dis est en contradiction avec ce qui se passe partout dans le monde pour toute les religions dans les pays occidentaux  

 
 
C'est effectivement très rassurant de se baser sur des écrits moyen-âgeux    Mais pas pire que se baser sur des textes bibliques écrits il y a des milliers d'années (les juifs ne sont pas les seuls on me dira)  
 
Mais c'est d'une logique implacable : Israël est en guerre depuis sa création, la guerre est la base de son existence, son ciment. Car les délires sionistes ou bibliques, ça va 2 mn. Par contre, la nécessité de se défendre et de contre-attaquer, voila qq chose de sérieux. Ainsi, ceux qui commettent des crimes contre des israéliens ne font que justifier le fanatisme d'Israël. Une méthode à la Gandhi serait + efficace, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde.

Ba je suis comme toi issue de famille juive je vois pas d'où tu peux prétendre avoir plus de connaissance que moi des "juifs de france"    Surtout que tu ne vis même plus dans le pays...
toi c'est "il y a des juifs français qui vienne en Israël donc tout les juifs français veulent immigrer"  

 
Je suis ravi que ca te fasse rire, mais si tu regardes :
 
1- le nombre de mariages mixtes
2- le taux de natalite des religieux compare a celui des laics
 
Tu arrives rapidement a une conclusion evidente. Tu sais, si certains laics en Israel beuglent qu'il y a de plus en plus de religieux en Israel et de moins en moins de laics, c'est peut-etre qu'il y a une raison, hein, va savoir  

J'ai souligné les indices   Les juifs laics vont peu être disparaître en Israël ça je veux bien le croire, mais disparaitre tout court  

J'inclue dans ma dynamique cette phase dont tu parles : une differentiation forte entre le juif occidentalise et le juif tres religieux, ce dernier prenant possession d'Israel progressivement. Les autres, qui seront soit minoritaires en Israel, soit majoritaires ailleurs, risquent a terme de se sentir un peu moins solidaires des ultras qui gouvernent leur patrie. On peut imaginer que ca va etre le debut d'un vrai schisme. Evidement, je parle pas a court terme, et je ne connais pas suffisament la situation dans les details.
 
N'oublie pas que ton peuple a presque toujours vecu en diaspora, et au risque de pas etre sympa, il n'est pas certains que tous les ingredients soient inclus dans le phenomene juif dans son ensemble pour qu'une nation stable puisse en emerger. Le judaisme est ancien, pas l'etat juif.

   
il va y avoir d'un côté
les juifs laics en europe US
De l'autre un état juifs extrémiste: Israël
On voit déjà apparaitre ça

 
Disons que moi, mon experience de la communaute juive de france, elle se limite pas au repas hebdomadaire chez mes parents, quoi
 
Frequente des cercles communautaires, va a la synagogue, parle avec des gens. Tu vas voir, ca surprend.
 
 
 
Ok, donc en fait tu ne lis pas un tiers de ce que j'ecris, et le tiers en question t'y captes queudalle, donc on va pas aller bien loin    
 

Si ca se passe comme ca, c'est un changement de paradigme certain.