Reprise du message précédent :

 
Oui je sais,c'est pour ça que j'ai pas compris sa remarque.
La transition s’est très bien faite là bas,et puis quel est son point de comparaison par rapport à la situation chez lui ?  
La Cisjordanie fait partie d'israel ?

 
Un truc genre "c'est pas nous qui avons promulgue des lois limitant la liberte de culte" en faisant reference a la burka J'aurais donne cher pour voir la tronche de kouchner, a mon avis habitue a l'ambiance feutree des chancelleries et a la douce hypocrisie de la diplomatie
 
Forcement, la-dedans il fait tache le videur moldave    
 

 
Moi non plus a vrai dire A mon avis il s'est plante en voulant faire reference a la yougoslavie.
 

 
Dans l'ensemble, oui, absolument, indubitablement. Et je crois egalement que la population juive de la diaspora tendra a diminuer significativement, et que les chiffres de l'Alya iront en augmentant. C'est irremediable.

Pour un certain nombre d'Israéliens, oui. Ou ça ne va pas tarder.
Pour le reste du monde (us compris), non.

 
Objectivement, concretement, oui. Quel que soit le cote duquel tu te places.
 
Si tu te places du cote israelien, la Judee et la Samarie sont partie integrante du territoire national israelien
Si tu te places du cote palestinien/international, c'est un territoire occupe militairement, et en consequence, en tant que puissance occupante, Israel est entierement responsable de tout ce qui peut s'y passer, le simulacre d'autonomie accorde aux palestiniens sur la "zone A" n'y change rien.

 
Ah ouais,il y vas franchement,il est présent lors des "négociations" avec les palestiniens ?  
 
 
 
 
Tu peux développer ?  
Ou alors c’est une croyance personnelle ?

 
[Bon, racingman11, pro-palestinien à temps partiel, je tiens tout d'abord à dire que je trouve dans l'ensemble tes explications très éclairantes, ça fait plaisir de voir le point de vue d'en face d'une telle manière]
 
Je ne comprends pas ce point de vue. Beaucoup de juifs parlent d'Israël en mettant en avant l'occidentalisation de Tel aviv, ville de luxure et de débauche    Un peu comme Beyrouth d'une certaine manière. Je crois que cet aspect jeune-dynamique-au soleil joue pour beaucoup là-dedans, et que beaucoup de juifs apprécient la vie dans un pays laïc, loin des pressions religieuses. Comment penser que leur identité juive surmontera leur goût pour la vie à l'Occidentale ? Je ne doute pas certains juifs soient séduits par l'idée d'un pays religieux, mais de la à penser que le mouvement d'Alya ira en s'amplifiant, c'est un peu s'avancer imprudemment non ?

 
Etrangement, non Netanyahou insiste pour que ce ne soit pas le cas.
 

 
Je ne crois pas que le peuple Juif ait un quelconque avenir en galouth, 2000 ans d'experience sont suffisamment eloquents a ce sujet. Et je ne pense pas que les choses aient fondamentalement change de ce point de vue La seule difference, de taille, en fait, c'est qu'aujourd'hui Israel existe. Ce n'est qu'une question de temps.

 
Ben fait c'est ce que je voulais dire quand j'ai dit qu'il etait pas tres fute fute....c'est que ce qu'il s'est passe en Tchecoslovaquie n'a aucun rapport avec ce qu'il se passe en israel/palestine. En meme temps, a mon avis, bourrin comme il est, il a choisi le premier exemple de partition qui lui soit venu a l'esprit...c'etait pas le meilleur choix    

Ah, donc on peut officiellement qualifier Israël d'état raciste ? Parce que c'est un peu ce qu'implique ce que tu écris

 
Perso, j'ai toujours pensé que le génie du judaïsme (BHL si tu nous lis    ) tenait au fait qu'ils avaient été en minorité pendant l'essentiel de leur histoire. Il n'y a qu'à voir  : Il y a 2000 ans, le peuple juif était un peuple quelconque, à peine mentionné par les Romains. Depuis qu'ils se sont éparpillé de part le monde, c'est différent. L'apport intellectuel des juifs au XXème siècle plus qu'éloquent, si on compare le nombre d'intellectuels de premiers plan juifs par rapport au nombre total des juifs.  
 
Et si ça tenait à cette position de minorité, qui oblige de facto à décupler ses efforts pour survivre ?

 
 
Tu penses que tous les juifs du monde vont immigrer vers israel ?

Ca, si c'est pas de la foi... Rien que les juifs new-yorkais, je les imagine mal se tirer là-bas en masse
 
D'un autre côté ça ferait quasi disparaître le lobby juif outre-atlantique ; ça ferait du bien à la politique internationale

 
Les memes juifs dont tu parles, meme si ils viennent se torcher joyeusement en boite a Tel Aviv et se font dorer les fesses a Eilat, ont la meme emotion quand ils franchissent la Porte des Lions a Jerusalem. Je n'en connais aucun qui n'ait pas senti son coeur se soulever en tombant nez a nez avec le Kotel. Crois-le ou pas, ce n'est ni la plage, ni les filles, ni le soleil, ni les bars branchouilles de Tel Aviv qui incitent les Juifs a rentrer en Israel. Comment expliquer que les programmes de volontariat dans Tsahal ne desemplissent pas ? Jeunes ou vieux, hommes ou femmes, laics ou religieux, les bases fourmillent de ces volontaires venus apporter leur pierre a l'edifice en se chargeant des corvees menageres/d'entretien pour soulager les soldats, voire aussi venus s'engager pour de bon.  
 
Je n'ai aucun chiffre exact ou officiel sous la main a ce sujet, mais j'ai autour de moi des centaines d'exemples de gens qui ont fait leur alyah et se sont rapproches de la Torah. Israel, c'est la concretisation, l'aboutissement de la Foi. Il faut avoir passe les fetes de Tishri (Rosh haChana/Yom Kippour/Souccot) en Israel au moins une fois pour comprendre ce dont je parle ici. Ce qui est du folklore pittoresque en France est ici la norme quotidienne
 
L'alya ira en augmentant, soit parce que ceux qui la font en auront ressenti l'imperieux besoin, soit parce que la galouth ne leur aura pas laisse le choix.

 
Oui, je pense qu'au final, l'ecrasante majorite du peuple Juif reviendra.

 
Le genie Juif pour moi, c'est cette extraordinaire, vertigineuse tenacite, tout au long de ces 2000 annees d'exil, a preserver coute que coute son identite, ses traditions et sa foi.  

 
Que ça attire je n'en doute pas comme je l'ai dit. Mais je connais des musulmans qui, si ils reconnaissent que le ramadan au pays est "plus authentique", "plus sincère", plus religieux, plus mieux quoi, ils iraient pas y vivre pour autant. il y a certes la question du niveau de vie (je suis Français vivant au Maroc, je vois bien que vivre au Maroc et avoir le niveau de vie occidental nécessite un diplôme de Grande Ecole) qui fait qu'aller en Israël représente moins un compromis matériel que rentrer, mettons, en Algérie ou au Maroc. Tout de même, il y a des juifs qui s'en balancent complètement.

 
Les Zoroastriens aussi ont préservé leur identité (sans exil, certes).

 
Clairement, et pas qu'un peu. Au Maroc aussi, justement avant 1956, y'en avait un paquet qui n'aurait jamais songe a quitter leurs foyers pour aller tenter l'aventure dans un pays lointain en guerre. Et pourtant.
 
Encore une fois, je ne crois pas a un futur quelconque pour le Peuple Juif ou que ce soit en dehors d'Israel. Que ce soit en France, aux USA, en Argentine ou ailleurs.

C’est quoi cette Galouth ?  
 

 
Pardon, en hebreu, Galouth = Exil

Je pense que réunir tous les juifs en un seul pays est ce qui pourrait arriver de pire aux juifs personnellement, mais je pense que de toutes façons nous ne verrons pas ça de notre vivant.

 
J'espere que si, perso  

 
Avantage : fin de l'antisémtisme en Europe  

 
le peuple juif a traversé des millénaires l'histoire , pleins d'autres peuples aussi d'ailleurs , mais en plus sans avoir de pays , ce qui est une performance en soit .
 
leur future à deja eu quelques milliers d'années , et il n'y a pas de raison que ça s'arrête , pas plus que pour un autre peuple .
 
ce que je comprend pas c'est pourquoi cette obsession de " Israel l'état des juifs " , les juifs de France sont Français avant tout !
 
et puis techniquement , vous les mettriez ou les 10 ou 15 millions de nouveaux arrivés ? pour le coups le " grand Israel " deviendrait " super small Israel " .

Y'en a que 7 millions hors Israël, je crois. Dont 6 millions à NY et 600.000 en France. Et ils comptent les foutre en Cisjordanie, entre autres.

 
Le destin du peuple d'Israel n'est pas de demeurer en exil. Ils rentreront, ce n'est qu'une question de temps et de circonstances. Ve shavou banim ligvoulam (et tes fils rentreront dans leurs frontieres - Livre de Jeremie, chapitre 31 verset 16, si je dis pas de betise   )

Fallait nous dire que ça s'appuyait sur du religieux  

tu oublis le Canada 375 000 , Uk 294 000 ........ bon allez je te le fais à 8 millions !
 
disons que le temps qu'ils rentrent tous , ils seront 10 millions ! voir 9.999 990 exactement car la dizaine de feujs que je connais , c'est pas du tout dans leur programme ! pour eux vivre en Israel c'est soit t'as été frappé par le spiritualisme juif / torah / jerusalem et compagnie , soit parceque ta vie est un merdier et envie de tout recommencer ou soit t'as des emmerdes avec la justice .
 
meme la Cisjordanie ça suffit pas , c'est presque deja full et meme en virant les palestiniens t'en caserais 3 ou 4 millions max !

 
 
Va falloir s'agrandir ...  

 
un juif de France n'est pas en exil , il est français , et il est dans les frontières de son pays : la France !    
 

 
oue oue, pour sur, comme les juifs espagnols en leur temps, les juifs allemands, polonais, russes, etc. J'y crois a fond.  

Si t'allais au bout des expériences t'aurais remarquer que les juifs se sont fait autant virer d'ailleurs (depuis 2000 ans comme tu dis) que virer de leur soit-disant terres (les 1000 d'avant) !  
 
Donc prétendre qu'Israel c'est mieux car ailleurs ils se font virer... est d'une absurdité totale.
 
Et il n'y a rien d'étonnant à que vous vous fassiez virer... lorsqu'on cultive l'exception et que l'on ne veut pas être un simple citoyen.  
 
Les descendants d'italiens exilées en France... sont simplement des français !
 
Les descendants d'allemands exilées en Amérique... sont simplement des américains !
 
Seul les juifs ne veulent pas être de simple citoyen ! Enfin les juifs extrémistes.... car les autres deviennent simplement des citoyens se mélangeant génétiquement et identitairement au reste de "leur" pays et ne se prennent plus pour l'élu.Si je dis pas de bêtise ce passage date de l'exil à Babylone !? Ils y sont revenu d'exil depuis et y ont prospéré... jusqu'à se refaire chasser de nouveau !  
 
Si je comprends bien, c'est encore une question de temps et de circonstances pour que vous vous fassiez chasser de nouveau -  Livre de Jeremie, chapitre 31 verset 16  
 

Un des posts les plus intéressants et importants qu'il m'ait été donné de lire ici.
Mais, dworkin, ça ne t'inquiète pas qu'Israël se coupe de l'occident. Et même des juifs occidentaux "galouth" à terme.
 
Il va falloir survivre sans aucun allié, entouré de centaines de millions d'ennemis.
Ce n'est pas une forme de malédiction que tu dessines là ?  
(Je te laisse trouver des citations bibliques à l'appui ?   )
D'un point de vue stratégique, cette voie "identitaire" religieuse n'est elle pas suicidaire ? Et j'espère un autre argument que : "Dieu y pourvoira".

en France il doit y avoir 90 % de juif français qui se sentent 100% français et les 10 % restant un ramassis de sionistes qui tentent tout pour les désolidariser de leur vraie patrie " LA FRANCE "    
 
apres avoir des sympathies pour un autre pays ou une autre population , tout le monde n'est pas chauvin !  
 

 
Non, ca ne m'inquiete pas du tout. Pourquoi cela devrait-il m'inquieter, surtout a l'heure ou se dessinent de nouveaux partenariats strategiques et de nouvelles alliances prometteuses avec l'Orient ?
 

 
de certains juifs de galouth. La majorite rentrera, c'est inevitable.
 

 
Un peu comme ces 2000 dernieres annees, en fait. Sauf que la, au lieu d'etre eparpilles et a la merci du caprice de n'importe quel tare, le peuple est rentre et dispose d'une armee forte pour se defendre.
 

 
C'est le contraire, a vrai dire    
 

 
Tout le passage du Sefer haZoar sur les temps messianiques, ainsi que ce qu'en ecrit le Rambam sont suffisament precis et eloquents pour qu'au contraire de s'inquieter, on ne puisse que s'en rejouir    
 
Ne t'inquietes donc pas pour nous, va

 
T'es bien loin du compte

Sinon pour revenir au conflit lui-meme, une analyse interessante du specialiste des affaires militaires et du specialiste du monde arabe d'Haaretz
 

 
 
Haaretz

 
CCFI

C'est exactement les diverses motivations des personnes que j'ai rencontré ayant fait l'alya, et qui en sont revenu pour certaines.
Pour une fois je suis d'accord avec toi ! Comme quoi ca sonne tout de suite plus vrai quand on réfléchi par soi même \o/

 

 
Faire son Alyah en pensant trouver ici fortune et gloire ne peut mener qu'a un retour rapide, une main devant une main derriere

mais ça m'intéresse d'en savoir plus !