Reprise du message précédent :

tu trolles ou quoi???
Putain renseignes toi avant de mettre des trucs totalement faux,on a aussi bombarde les serbes qui etaient au kossovo.
Tu fais 1 fixette sur les ricains toi.
Je vais te donner 1 bonne adresse www.google.fr cherches dans les pages francophones tu comprendras mieux  

ben calme je te sens chaud comme un Moundir prête a péter une Linda  
 
L'otan n'a rien à foutre dans les affaires de l'europe  l'intervention Américaine au Kosovo était justifié c'est un fait cependant bombardé est d'une nullité incroyable ils avaient qu'a envoyé leur "boys" comme en Irak mais bon c'est vrai que dans les Balkans le pétrole...

On parlait de quoi deja   ?

Va falloir te le dire combien de fois, on a bombarde avec eux!!!!!!!!!!!!!!!!!
1 fois qu il y avait plus trop de serbes vivants on y est allés les ricains aussi mais en tant que force de maintien de la paix!!!
Ca y est t as compris?

Mais zen mec  
Tu sais bien qu'on a obéit comme des bons anglais te fait pas plus bête que tu ne l'est déja (ou ca risque d'atteindre des sommets )

 
Je te signalerai juste que le bombardement a réglé le problème des Serbes en un mois top chrono, alors que les pays européens laissaient les Serbes mettre la région à feu et à sang depuis des années... Ils l'ont fait en évitant de faire trop de morts - les bombardements visaient surtout les infrastructures - alors qu'une intervention au sol aurait fait beaucoup plus de dégâts! Les Américains ont leur part de conneries - comme les Français d'ailleurs, qui n'ont vraiment pas de leçon à faire aux Américains en terme de conneries et de saloperies - mais là je dois leur tirer mon chapeau, car ils ont mis fin à un conflit qui menaçait de perdurer, vu l'inaction des Européens.

Oui c'est ce que je reproche à l'europe qui a le potentiel d'être une puissance bien plus importante que les USA, son manque d'intervention pour les problèmes hors UE
Mais ce n'est pas le sujet

Putain c estce que j essaie de t expliquer depuis le debut:
 
 
 L'action de l'OTAN trouve sa légitimité dans l'autorité du Conseil de sécurité. Les résolutions du Conseil concernant la situation au Kosovo (résolution 1199 du 23 septembre 1998 et 1203 du 24 octobre1998) ont été prises en vertu du chapitre VII de la Charte des Nations unies, lequel traite des actions coercitives en cas de rupture de la paix.
Ces résolutions ont établi que la détérioration de la situation au Kosovo constituait une menace à la paix et à la sécurité dans la région.
 
Par la résolution 1199, le Conseil de sécurité exigeait des autorités de Belgrade :
 
qu'il soit mis fin aux hostilités et que soit maintenu un cessez-le-feu au Kosovo,  
que soient prises des mesures pour éviter le danger de catastrophes humanitaires,  
qu'elles mettent fin à toutes les actions des forces de sécurité touchant la population civile,  
qu'elles ordonnent le retrait des unités de sécurité utilisées pour la répression des civils,  
qu'elles progressent rapidement dans le cadre du dialogue avec la Communauté albanaise, vers une solution politique aux problèmes du Kossovo.  
La résolution 1203 a entériné les accords conclus entre la Yougoslavie d'une part, et l'OSCE et l'OTAN d'autre part, et exige qu'ils soient respectés. Ces accords comportaient des engagements et obligations précises de la part du gouvernement yougoslave.
 
 
  voir aussi : Les trois phases de l'intervention de l'OTAN  
  Aucune de ces obligations n'a été respectée par Belgrade. Tous les efforts ont été mis en oeuvre pour appeler le gouvernement yougoslave à respecter ses obligations sur le terrain et à accepter les accords de Rambouillet. Ces efforts ont été épuisés.
Dès lors le recours à la force est devenu inévitable. Il répond à la violation par Belgrade de ses obligations internationales, telles qu'elles résultent des résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies prises sur la base du Chapitre VII de la Charte.
 
avec ca t arreteras pt etre d ecrire 1 connerie a chaque intervention, le conseil de securite n est pas compose que de ricains mais je t expliquerai pas ca t as plus qu a te renseigner, tout le monde vote et on y va pas parce que les ricains disent on y va,ils n avaient aucun interet financier la bas donc ils ont suivi parce que c etait necessaire, d ailleurs c est nous qui avons herite des zones les + difficiles apres les bombardements, eux ils en ont eux des bien calmes et je crois qu ils ont pu se barrer avant.
Donc NON on a pas suivi les ricains, ni les british comme des chiens c etait 1  decision de l ONU!!

LOL c'est beau d'être naif donc l'ONU est indépendante    
Les américains s'en réclament quand ca les arrangent (voire guerre en Irak)
(et répond sur un autre ton stp )

 
Manque de connaissances culturelles, historiques et theoriques.
Le scrutin a la proportionnelle est le plus absurde qui soit.
Dans l'ideal, il a l'air democratique, dans la pratique et meme dans la theorie, il ne l'est pas di tout, du tout.
Rappel historique: c'est parce que ce systeme ne marchait pas du tout et paralysait totalement la France et la livrait a des idees absurdes que la 3eme republique est tombee.
Explication pratique: la proportionnelle donne un poids preponderant aux extremes, contrairement a ce que tu penses, et je te donne tout de suite un exemple logique (demonstration mathematique par le Coeur de Shapley, mais je t'en fais grace).
 
Soit un pays typique et simplifie pour l'occasion. 5 partis de l'extreme gauche a l'extreme droite recueillant les suffrages suivant, de gauche a droite:
10% 35% 10% 35% 10%.
Les elections proportionnelles conservent ce taux. Reflechis a ce qui se passe: les extremes, soit font du blocage, soit s'allient. Dans les deux cas, le centre SAIT qu'il est ABSOLUMENT INDISPENSABLE a un des deux partis qui plaisent aux citoyens. Du coup, il peuvent demander N'IMPORTE QUOI pour prix de leur alliance, car eux seuls sont en mesure de donner une majorite a qqn. Donc ils peuvent dire par exemple a la gauche "on est 10%, mais on veut choisir 90% des lois, sinon on s'allie a la droite, et au lieu d'avoir 10% de gauche et 90% de droite, vous aurez de toute facon qqch de moins bien pour vous".
Et evidemment, dans la realite, c'est ce qui se passe, si bien qu'on a une politique au centre, quand bien meme seuls 10% de la population la veul.
C'est democratique ca?
Et encore, tu peux juger qu'au moins, c'est une politique moyenne.
 
Maintenant imagine une repartition: 10% 41% 39% 10%.
La politique democratique serait de tenir une politique de gauche. Mais que va-t-il se passer? L'extreme gauche va dire "nous, de toute facon, on est des rebelles, on s'en fout de foutre la merde et de laisser la droite au pouvoir. Donc si vous ne nous filez pas 80% des mesures, on ne s'allie pas a vous la gauche, et on laisse la droite et l'extreme droite faire 49% contre vos 41% et gerer le pays". Comme c'est largement credible, les extremes etant tres capables d'appliquer ce genre de menaces (ne serait-ce que pour se donner une credibilite), a gauche comme a droite, la premiere fois, les partis majoritaires ne cedent pas et se prennent une branlee. La deuxieme fois, ils cedent, et un pays qui compte 10% d'extreme gauche (ou droite, peu importe), se retrouve avec des mesures a 80% d'extreme gauche.
 
Voila pourquoi la proportionnelle est TOTALEMENT ABSURDE.
D'autant qu'evidemment, aux elections suivantes, les gens sont mecontents, et la situation s'inverse, et on a 80% de mesure d'extreme droite, plus toute une serie d'abrogation des lois precedentes qui sont a raison jugees excessive. Et tout est paralyse.
 
Enfin, je passe le fait que l'instabilite est bien sur mesurable sur une echelle de l'ordre du mois, car les alliances peuvent se defaire des qu'il y en a un qui est mecontent, et pas de l'ordre de la duree d'une legislature. Du coup, dans une periode de 5 ans, tu peux tres bien pqsser 7 ou 8 fois de la gauche a la droite, les extremes se servant de cela pour bien montrer leur pouvoir de nuisance afin de contraindre les partis moyens a leur conceder toujours plus de pouvoir.
 
Bref, c'est n'importe quoi la proportionnelle, ca ne marche jamais.

 
La difference est que les allemands ne colonisaient pas le territoire francais. S'ils etaient venus s'installer par millions, je ne pense pas que les resistants se seraient contentes de tirer sur des officiers.
 
Dommage pour tes grands-parents qui se retournent dans leur tombe, mon grand-pere resistant qui lui est encore vivant est horrifie par le comportement israelien bien plus que par celui des palestiniens. Peut-etre parce qu'il a vecu en pays conquis et qu'il comprend bien le point de vue de l'islamiste, certes fanatise, mais aussi envahi. Et je precise qu'il n'approuve pas, il prefererait effectivement qu'ils se concentrent sur les militaires ET les colons et pas sur les israeliens d'Israel meme. Mais il les comprend a defaut d'approuver leurs choix.
 
Le probleme est de voir a quel point ils ont d'autres possibilites pour lutter contre l'envahisseur. Dire que telle ou telle chose est immorale, c'est se placer du point de vue du fort. Le faible, lui, fait ce qu'il peut, parce qu'il n'a pas forcement d'autre choix que de faire des choses immorales ou de se faire definitivement ecraser.
 
Je ne sais pas comment c'est dans le detail la-bas (bien que j'y sois alle), mais SI les palestiniens n'ont pas de moyen praticable de tuer des soldats ou des colons, je comprend qu'ils se rabattent sur des civils.
Facile aussi de dire qu'il faut s'attaquer aux militaire, quand d'un cote il y a un kilo de TNT, et de l'autre un char Abrahms...

 
  Très intéressant, ça    
Et alors il y a quoi, comme mode de scrutin plus "démocratique" ?

 
Ben en fait, le probleme c'est qu'il n'y a pas de scrutin qui soit vraiment democratique.
Alors tout mode de scrutin qu'on choisit est un compromis entre la "justice" et l'efficacite.
On peut imaginer tout ce qu'on veut, de toute facon, on peut demontrer que tout systeme dans lequel il y a trois opinions (ou partis) ou plus, ne PEUT PAS fonctionner de facon juste, c'est a dire qu'il existe toujours des manieres de deformer ce qui devrait se produire normalement si tout le monde jouait le jeu en faisant autre chose que notre interet direct (exemple precedent: interet direct des extremes, s'allier et laisser le pouvoir au modere de son camp pour eviter pire. Comportement reel qui donne un meilleur interet indirect: laisser pourrir la situation pour obtenir plus que sa part apres).
 
Pour ceux qui ne comprennent pas comment on peut "demontrer" qu'il n'existe pas de systeme "juste" a 3 ou plus opinions, il faut voir ca comme la construction d'un exemple generique qui pour tout systeme de vote exhibera une decision injuste.
 
Bref, il n'existe pas de systeme absolument democratique au sens ou tu l'entends probablement, sauf a croire en l'honnetete totale de tous les participants.
Apres, pour faire "mieux" que la proportionnelle, il y a a peu pres tout le reste qui est preferable. D'ailleurs, il n'y a guere dans le monde qu'Israel qui ait un systeme de multipartisme avec une proportionnelle pure (en fait je crois me rappeler qu'il y a deux pays au monde ou c'est comme ca).
C'est un pays jeune, qui n'a pas eu le temps de changer son systeme issu d'erreur bien normale quand on cree un etat a partir de rien, et il sont ete un peu occupes par d'autres problemes (d'ailleurs, il me semble que c'est de ces problemes qu'on parle    ).
Mais tous les pays qui ont experimente le systeme l'ont abandonne (sauf peut-etre un autre dans le monde, mais je ne me souviens plus lequel).

 
Oups, j'avais pas vu la remarque de Darrell sur la proportionnel.
J'ai un avis un peu moins trancher sur la question.  
 
En effet, la proportionnelle pure, bien que donnant une photo assez exacte de la pop est loin d'etre le meilleur des systeme, comme GregTtr vient de le decrire. On peut le voir dans pas mal de pays ou le gouv en place est tjs une aliance gauche-droite avec comme opposition des extremistes (ex: Belgique, Pays Bas, Autriche...). Le pb est qu'au bout d'un temps, le partis extremes sont tels, qu'ils accedent au pouvoir avec une alliance avec d'autres partis (Autriche, Itali).
 
Par contre, il est possible d'amenager la proportionnelle: Soit en donnant automatiquement un nombre de siege au parti en tete, soit en ajoutant une barre d'acces au parlement (5% en allemagne), ce qui permet d'eliminer certains petit partis.  
 
Pour moi, je dirais: Proportionnelle amenagee ou scrutin majoritaire (par circonscription)
 

 
Juste pour rappeler que ce qu'il y a d'ecrit ci-dessus reste la base d'un comportement humain
 
Bravo!

 
Tout a fait. Ce sont deux moyens parmi d'autres qui permettent d'ameliorer un peu le fonctionnement.
Pour ma part, je n'aime pas le scrutin majoritaire par circonscription, qui permet dans le cas le plus extreme d'obtenir le pouvoir avec 25,01% des voix alors qu'un unique autre parti recoit 74.99% des voix. Je prefere une semi-proporotionnelle. Et je prefererais encore une procedure d'election avec une attribution de sieges fonction convexe des votes obtenus plutot qu'un semi-proportionnel avec une fonction affine. Ca me semblerait moins incitatif au bipartisme. Mais bon, la n'est pas le sujet, si un jour il y a un topic sur les formes d'elections, je pourrai rentrer dans les details de mon opinion la dessus.
 
En attendant, je pense qu'un epartie des malheurs d'Israel vient de son systeme electoral, qui permet a des Mofaz et autres Ben Elietzer de devenir ministres, et de tenir en otage le parti majoritaire et d'imposer des mesures clairement nefastes a la paix (je ne dis pas que c'est A CAUSE de ca, bien sur, mais ca participe au phenomene)

 
Je dirait que le but d'une constitution, c'est de permettre un pouvoir qui soit a la foi efficace et le plus democratique possible.
 
Le probleme de la proportionnelle pure est justement son efficacite. Dans une population, tu ne trouvera jamais ou presque un courant de pense qui recueille 51% d'opinion. Pourtant, il faut bien qu'un gouvernement soit choisi.  
 
Dans beaucoup de pays ou une proportionnelle non ou mal amenagee est le mode de scrutin, les partis du centre sont assez souvents obliger de s'allier pour faire barrage aux extremes. Du coup, les extremes deviennent la seule opposition du pays. A cela s'ajoute le fait qu'une alliance gauche-droite rend l'action du gouv incertaines (dissentions interne au gouv), a chaque fois, l'opposition extremiste prend du poid, jusqu'a ce qu'elle soit en mesure de prendre le pouvoir, comme en Autriche.
 
Il vaut mieux prendre a mon sens une constitution qui transforme une majorite relative en majorite absolue dans un parlement qu'une constit qui assure une representativite parfaite au risque de rendre le pouvoir inefficace et fragile face aux extremes.

Tout ça ne fait que renforcer mon opinion qu'il n'existe pas d'Etats démocratiques, juste des Etats qui tendent plus ou moins vers la démocratie...
 
Merci GregTtr et Osirix, je me coucherai moins bête ce soir.

 
C'est clair.
De toute facon, "democratique" ne veut rien dire.
Ca veut dire que le peuple gouverne normalement, mais ca ne dit pas comment.
Le probleme, c'est que ca n'a pas vraiment de sens, qu'on ne peut pas definir justement de regle de democratie qu iserait ideale...
 
Encore un exemple auquel je pense: imaginons une population quelconque europeenne. Supposons que plein de gens haissent d'autres tupes de gens dans cette population. Un emesure qui proposerait de tuer tout le monde sauf moi et un pote ne passerait pas, car elle recueillerait la majorite contre elle. Par contre, une mesure qui proposerait de tuer tous les noirs, puis une fois que cela serit fait, tous les arabes, puis apres, tous les blonds, puis apres, tous les gros, etc, pourrait tres bien recueillir a chaque fois la majorite absolue des suffrages (bon, il faut que les gens soient betes pour ne pas voir venir le truc, mais c'est juste pour imaginer).
Au final, on peut faire une suite de mesures qui recueilleront toujours la majorite des suffrages, et qui meneront a tuer tout le monde sauf un pote et moi (quand on n'est plus que deux, ca ne marche plus, bien sur...).
Ce qui montre bien que le principe meme de vote est manipulable, puisque si chacun vote suivant ses desirs a chaque fois, et sans arriere pensee, on peut en choisissant le bon ordre des lois obtenir un resultat absolument contraire aux desirs de TOUT LE MONDE sauf 2 personnes sur 60 millions.

 
superbe démonstration  

 
Ce n'est pas faux...  

Peut-être une bonne nouvelle à propos du mur de la honte en construction :
 
Washington pourrait sanctionner financièrement Israël pour la construction du mur de sécurité
 

Petit drapeau de la paix:
 
les Israeliens et les Palestiniens ne pourraient-ils pas vivre en paix dans un même pays ?
 
Les Suisse romands et les Suisse allemands y arrivent bien pourtant  

Ce serait bien mais je crois que ils sont tellement tous endoctriné que

 
Pourtant j'avais vu un reportage à la TV ou ils essayaient justement de désendoctirné en faisant des écoles et des villages mixtes juif/musulman.
 
Mais bon, avec leur chef actuels, c'est pas gagné...
Arafat et Sharon, les meilleurs amis du monde  

Celle là elle esy superbe, je sais pas qui a écrit ce morceau de bravoure et de parti pris : un colon est con mais un islamiste est convaincu. Donc si vous achetez votre maison parfois illégalement, parfois légalement chez votre voisin vous êtes un con. Mais si vous tuez des civils innocents au nom de votre religion, vous êtes convaincu.
Bravo !
Et bravo à Grith qui a repris ce passage !
Si je me jette sur une tour et tue 3000 personnes, je suis quoi ? courageux ?

 
ouais comme en témoigne cette news (c'est plus Arafat au pouvoir au fait ) :
 

http://fr.news.yahoo.com/030804/5/3bz5o.html

 
inconscient surtout ! tu risquerais de te blesser  

 
Oui, clairement, courageux.
 
Fanatique aussi, fou, criminel, tout ce que tu veux, mais c'est stupide de dire que ce n'est pas un acte courageux.
Dire le contraire releve d'une volonte de nier toute humanite a ces criminels, et c'est ridicule. Tu ne peux pas veritablement penser que ce n'est pas un acte courageux, sinon ca veut dire que tu penses qu'en dehors d'un point de vue moral, t'exploser avec un avion contre un immeuble ne te demanderait pas plus de force de volonte que d'aller acheter ton pain.
 
Il faut etre un peu serieux et se rendre compte que dire des conneries pareilles, ca decredibilise. Ces terroristes etaient des fous dangereux, des illumines, des fanatiques, mais en aucun cas ils ne manquaient de courage.

 
Ceci dit, un fou n'a aucun mérite à être courageux puisqu'il n'est pas conscient de ses actes...

En fait, je ne pense pas qu'ils etaient fous au sens clinique du terme. D'ailleurs, aucun n'avait d'antecedents cliniques, s'ils avaient ete fous au sens clinique, on en aurait detecte quelques uns a l'immigration.
 
Ils etaient juste endoctrines/fanatises, et a mon avis totalement conscients de leurs actes, donc courageux parmi plein d'autres choses moins sympathiques.

 
 
Je ne voulais pas dire "fou au sens clinique" mais ils étaient suffisamment endoctrinés pour se suicider et croire qu'ils iraient au paradis. Aucun courage là dedans, juste de l'ignorance.

Le fait que tu n'aies rien compris à cette phrase qui n'est ambigue que si on cherche la petite bête montre clairt de quel côté tu te situes (même si pas forct à l'extrême de ce côté).

Bien sur que si, meme si tu es totalement convaincu, il faut du courage, parce que l'instinct de survie existe independamment de l'endoctrinement. Quand je sautais en parachute, ou que je me ballade au bord du grand Canyon, j'ai peur. Pourtant, je sais tres bien qu'il ne m'arrivera rien, donc tu me dirais peut-etre qu'il n'y a pas le moindre petit brin de courage a sauter en parachute...
La peur, elle est forcement la, y compris pour eux, simplement ils etaient assez endoctrines pour la vaincre, et pour que ce soit plus facile, mais de la a dire qu'il n'y a aucun courage, faut pas exagerer.

 
T'y vois du courage, moi j'y vois de la faiblesse.  
C'est comme pour les suicidés, certains arrivent à y voir là un acte courageux  

pq tu vois de la faiblesse ?  
La faiblesse, vertue des pauvres de soi ?

 
je ne vois pas en quoi la fuite de ses responsabilités est un acte courageux

Je vois pas pourquoi TOUS les suicides, sont des preuves de lachetes ? Pq tant de prejuge (cf le topicsur les scouts aussi)

 
Rien du tout, simplement tu ne vois pas que courage et faiblesse ne sont pas forcement contradictoire.
Un suicide, i la la faiblesse de ne pas avoir la force de vivre sa vie, par rapport a quelqu'un qui la vit volontairement.
Mais il a aussi le courage d'assumer cette faiblesse, en mettant fin a ses jours, par rapport a plein de gens qui aimeraient bien se suicider, mais ne trouvent pas, justement, le courage de le faire.
Ces gens la, tu ne dis pas qu'ils sont courageux de continuer a vivre, ils aimeraient bien mourir mais n'arrivent pas a franchir le pas.
Donc se suicider est certes une marque de faiblesse dans un sens, mais aussi en meme temps une marque de courage.

 
t'es là pour regler des comptes ou pour discuter du sujet ?.
Sujet : [ CONFLIT ] Quelle est la légitimité de l'état d'Israël ?
 
 

mais l ambiguite est tres (bcp trop) proche.