Reprise du message précédent :

C'est curieux, j'ai comme l'impression que depuis une quinzaine de posts le débat est passé à la trape, recouvert pr des flots de bile haineuse par des gens qui se foutent complêtement du fond du débat, du moment que ça permet de taper sur ses salops de droate/de croyants/de gens trop cons pour penser pareil que la meute...
 
C'est domage... Le sujet méritait bien mieux que cette dérive extremiste.

 
et  
 

 
Bonjour,
 
Non, le principe de l'avortement n'est pas un principe constitutionnel. Le conseil const. ne lui a jamais reconnu une telle valeur. Et ce n'est pas non plus un principe fondamentaux des lois de la république contrairement à ce que vous soulignez. Les tribunaux manquent de courrage et répugnent à trancher sur la question.
 
Le risque de dérive est donc bien réel et le conseil constitutionnel - qui a toujours été un lèche-cul en plus - n'y fera rien.

Bien, ben tout le monde est invité à donner son avis:
 
http://fr.news.yahoo.com/031129/202/3iufo.html
 

 
Le vrai risque de cette loi est à mon avis l'incertitude sur le practicien. AMHA seule la faute professionnelle caractérisée devrait pouvoir engager sa responsabilité.
 
Bon, maintenant qu'on va vers une rédaction concertée et non ambigue, où est le fond du problème?
 
Que quelqu'un qui soit responsable de la perte d'un enfant à naitre soit poursuivi, j'y vois rien que de très normal. Quelqu'un y voit-il une objection?

 
J'ai l'impression que c'est toi qui cherches à bien politiser cette histoire en ramenant depuis le début ta notion d'UMP, de méchant de droite, etc...
 
Concernant le côté religieux, si tu ne fais pas la distinction entre croyance et dérive intégriste/sectaire de croyance, c'est bien regrettable.
 
Quant à traiter d'extrémiste ceux qui mettent en doute le bien fondé de cet amendement (dont le contenu était depuis longtemps l'exclusive revendication de milieux fondamentalistes)...
 
Bref ce qui est dommage, c'est de vouloir réduire cette histoire à un combat partisan entre les "cons croyants de droite" et les intervenants de ce topic
 

En effet ce n'est pas un PFRLR mais un principe particulièrement nécessaire à notre temps, ce qui revient au même.

Ben trolle pas et réponds sérieusement à ma dernière question.

Mais c'est déjà le cas ! Une faute caractérisée conduit DEJA un médecin devant le pénal. Pourquoi rajouter encore une pression supplémentaire spécifique, pour pourrir encore plus le milieu des gynéco ?
 

Oui : l'amendement ne définit pas la notion de stade de grossesse, il est souvent impossible de savoir si une fausse couche est directement secondaire à un accident ou spontanée.
Ca on l'a déjà dit, mais tu n'as pas dû le lire :
 

 
Bref, la forme de cet amendement est pourri (trafficotage mal rédigé et ajouté en douce dans un projet de loi qui n'avait rien à voir), et comme bien souvent le fond rejoint la forme
 

 
Bon, donc pour les toubibs ça change rien si c'est déjà le cas, premier point rêglé.
 
Ensuite si l'avortement est dû au stress post traumatique, pour moi le lien de causalité est constitué. Donc l'incrimination est fondée.
 
Maintenant on prends le même motif et on en fait une circonstance constitutive de "blessures involontaires" dont la victime est la mère...  
 
Encore quelque chose à redire?

 
assuremment la perle de la soirée    
 
Le pire, c'est que des energumenes dans son genre pourrait etre amené a avoir la meme ""reflexion"" et ainsi établir le lien de cause a effet là ou aucun médecin ou spécialiste ne pourra lui jamais le prouver (ou alors killal-9 a mal intégré le fait que chaque année 500 000 femmes ont un avortement spontané)

 
Non, je l'intègre très bien. Ma femme a déjà fait plusieurs "fausses couches", et on surveille attentivement sa grossesse actuelle. C'est très contraignant pour elle, le gynéco surveillle lui aussi cette grossesse à la loupe.
 
Si au bout de ça, disons au 6ème mois, tous ces efforts sont ruinés par un mec bourré, je l'aurais légèrement mauvaise. Et si la loi ne rétablis pas et l'ordre public, et ma tranquilité d'esprit en sanctionnant le responsable comme il se doit, il y a un risque sérieux, et je pèse mes mots, qu'une atteinte encore plus grave à l'ordre public se produise dans un délais assez court...

 
donc en gros si ta femme, enceinte de 22 SA, a un accident (on lui rentre dedans en ville), et que 10j apres elle expulse l'enfant, tu attaques le mec en question en justice sous le couvert de cet amendement?

Non, avec la concertation en cours, ca serait jamais prêt à temps...
 
Je l'attaque directement au menton.

 
On met le doigt sur le coeur du probleme, tout est résumé, je passe la parole a mes confreres  

A vrai dire, cet amendement serait très pratique pour une procedure au pénal plutôt qu'au civil.
 
Sinon, et c'est déjà possible, une procédure en responsabilité civile, avec un pretium doloris exorbitant, auquel s'ajoute à peu près toutes les factures des achats fait en prévision du bébé et devenus inutiles, pourrait apaiser partielement mon désir profond d'homicide. Il faut bien voir que l'interêt n'est pas de toucher du fric, mais que le mec en sorte, que ça lui fasse mal.
 
L'interêt d'une procédure pénale, c'est que:
- les preuves sont moins chiantes à apporter, le ministère public s'en charge,
- y'a ce sentiment aussi stupide qu'infondé que la société reconnait que ce que l'autre a fait, c'est mââââââl! Un procès civil est une affaire d'homme à homme, un procès pénal c'est la société contre le responsable.
- les amendes pénales (et les jours de prison) ne sont pris en charge par aucune assurance. Et là on sait que c'est pour la gueule du responsable.

Avec les loi Sarko et maintenant l'avortement,
 
lepen va passer pour un ringard

 
Attends d'être père, ou en tous cas en voie de l'ètre. Edit: tu l'est? Donc tu le sais:
 
La vie de ton enfant, pour toi, devient plus précieuse que ta vie même.
 
Alors l'argent, ça n'as vraiment aucune espèce d'importance...

 
Pas protestante, eux aussi prônent le pardon. Tu pourrais dire "anglosaxone" si tu veux parler de la tendance à faire payer lourdement à coup de procès chaque faute, ou juive si tu veux absolument tout rattacher à la religion en faisant une interprétation déformée de la loi du Thalion, mais certainement pas protestante.
 
Et qui, que, quoi des propos ignobles?

 
C'est une satisfaction, mesquine si tu veux.
 
C'est le sentiment que l'on est pas le seul à déguster sur ce coup du sort, que le responsable en prends lui aussi lourd dans la gueule. En temps qu'élément de la société j'ai abandonné le droit d'utiliser la force, de me venger et de me défendre à l'Etat. Ça fait partie du contrat social.
 
Si j'avais le sentiment que l'Etat ne remplissait pas sa part du contrat, il serait très possible que je fasse valoir en moi mème l'exception d'inexécution. Je ne serais donc plus lié par le contrat social et reprendrais mes droits.
 
Une précision cependant: je parle de moi, parce que je me sens concerné par l'affaire, mais j'essaie surtout de retracer l'interêt d'un tel texte. Je ne présage en aucun cas de ce que je pourrais faire en de telles circonstances, ce serait présomptueux de ma part. Il est des cas où on ne peut pas prévoir sa réaction (au milieu d'une fusillade, en situation de danger de mort, sous le coup d'une douleur physique ou psychologique importante, etc...), et ce cas en est un.

Rââh$@# de Ministre de la Justice (Perben) entendu à la radio: en réponse à 2-3 questions sur le foetus, il a systématiquement répondu en utilisant les termes "la mère et son bébé" ou "la mère et son futur bébé" mais pas une seule fois foetus, enceinte ou grossesse    
Ca fait pas de lui un militant pro-avortement, j'en suis conscient, mais on me fera pas avaler que le choix des termes était innocent ...
 
 
 
 
 
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Sinon un truc me chiffonne: dans l'exemple de la fausse-couche suite à un accident de voiture qui a été utilisé par le député à l'origine de l'amendement, il ne pouvait y avoir homicide involontaire (le foetus n'est pas une personne) DONC pas de poursuites, rien.
Mais des coups et blessures ou une blessure ou je sais pas quoi d'autre, c'est bien possible de poursuivre pour cette raison non? Je crois qu'il n'y a plus de circonstances aggravantes/atténuantes en droit (un juriste pour confirmer?) mais bon un juge inflige le maxi de la peine et on s'évite cet amendement "rédigé large".

 
C'est d'usage courant, une mère ne dit pas "mon foetus a bougé" quand elle parle de son enfant à naître
 
Maintenant, c'est vrai que dans le contexte actuel ils feraient mieux de faire attention aux tournures qu'ils emploient publiquement

 
Ben non, si le foetus n'a pas de personnalité, on ne peut pas poursuivre pour l'avoir blessé, tué, chatouillé, ou fait écouter Benny B en boucle... (scuzez, j'écoute bide et musique en ce moment )
 
Si la seule conséquence d'un accident est une rougeur sur le ventre de la mère et la perte du foetus, on peut poursuivre pour la rougeur, mais violences involontaires sans ITT ça va pas chercher loin...
 
Et du côté des ex-futurs parents, ça peut être bien lourd a avaler.

Ben je sais pas, mais perso, le fait de perdre un enfant à naïtre, je trouve incroyable que ce ne soit pas considéré comme une blessure de la mère (surtout en tenant compte des complications subséquentes à une fause couche, qui sont pas une partie de plaisir)
Au lieu de faire un amendement qui peut donner lieu à des interprétations délicates, pkoi ne pas avoir élargi le champs d'application de la blessure involontaire en y incluant la fausse couche?

 
C'est une proposition qui a été faite et une solution qui je le pense serait tout à fait adaptée...

Je ne parlais pas de blesser le foetus mais bien la mère. Quoique le foetus n'est pas un organe apparu subitement dans une femme enceinte (:pt1cable mais bon Lorelei vient de mieux résumer ce que je pensais
 
 
Même si l'amendement partait d'un bon sentiment ou d'une bonne idée, il est incroyablement imprécis. Pourquoi pas être tout de suite plus précis dans le texte si on sait déjà que la Cour de Cassation aura à se pencher sur tels et tels points? C'est un peu/beaucoup de l'incompétence de la part du député et de ceux qui ont voté sans lire (la plupart des textes à voter au Parlement ça doit être ça?? ) et c'est pas seulement des bons sentiments qu'on leur demande d'avoir ... apprécier les conséquences de ce qu'on propose, c'est trop demander?

Bon, on arrive tout de même à un point où je crois tout le monde est d'accord sur la nescessité d'un texte, mais pas celui-là...
 
Effectivement on navigue à vue sur ce qu'on peut faire du foetus. Pas question de lui donner une personnalité juridique, mais faut bien qu'il rentre dans une petite case...  
 
En faire une extension de la mère n'est pas la plus stupide des solutions.

 
Le probleme reste pour moi qu'il sera impossible de savoir si la fausse couche est du a ce "coup du sort" ou au hasard, vu le nombre tres important de fausse couche spontané.
 
Faire payer qqun, et cela tres fort (1 an d'emprisonnement), alors qu'il est impossible de savoir si cela a un rapport ou non (et que statistiquement il est infinément plus probable que ce soit sans rapport, si on considere le nombe tres important d'avortement spontané et le fait qu'une fausse couche apres un choc émotionnel n'a jamais été décrit ).
 
Enfin bon, tu le dit toi même, c'est la mentalité a la mode, il faut toujours qu'il y ai un responsable, la vie est moins dure ainsi: médecin souvent, chauffard qui t rentré dans le cul et qui explique donc la fausse couche la semaine suivante, il faut un responsable.  

 
Hum, y'a des juges qui apprécient souverainement et ils se contenterons pas de la conviction de la victime.

 
je veux que tu m'explique comment ils prendront une décision juste alors que je peut te l'assurer il est impossible de faire la distinction entre les deux cas de figures. (hors bien sur le gros choc dans le bide et autre situation caricatural ou je suis bien d'accord il faut pénaliser d'autant plus).
 
Je penses que tu ne saisit pas completement le nombre de dérives que cela peut engendrer

Le ministère public et les parties civiles porterons une pile de dossiers et d'expertises tendant à démontrer que l'avortement a été provoqué par l'accident, l'avocat de la défense apportera une pile de contre-expertises et d'arguments tendant à prouver le contraire, le juge emportera tout ça pour les étudier calmement... Et si il y a un doute, ça profite à l'accusé, et l'incrimination est pas retenue.
 
C'est comme ça que se passe n'importe quelle audience pénale.