Reprise du message précédent :

 
 
t gentil g pas envie que tu m'expliques comment se passe une enquete et un proces, ce que j'essaye  de te faire vaguement comprendre, c'est qu'il n'y a aucun moyen médicaux et scientifique aujourd'hui en notre possession pour affirmer ou infirmer un lien de cause a effet.
Ca me laisse réveur sur la teneur des arguments des futurs proces.
Enfin si tu n'arrives mêmes pas a comprendre cela au calme dans une ambiance dépassionné au calme chez toi j'ai tres peur des décisions qui seront prises dans l'ambiance électrique d'un proces.

 
Ben moi j'ai peur qu'au contraire dans pas mal de cas l'incrimnation ne soit pas retenue parce que la preuve est difficile à établir...

 
oué donc c comme en médecine, c a la personne d'apporter la preuve qu'elle n'a pas provoqué la fausse couche y a 20j en la bousculant dans la rue    
Quand on est dans l'impossibilité réelle de trancher, quand de plus la probabilité que la fausse couche soit spontané est écrasante, soit on use de la présomption d'innocence, soit celel de culpabilité, mais on condamne pas au petit bonheur la chance pour apaiser la fureur de la famille.
En france, je croit que c'est la présomption d'innoncence qui prévaut (sauf pour les médecins seraient on tenté de dire).

 
J'ai dis ça?    
 
J'ai dis:

 
Faut que j'explique?

 
Moi je veux surtout que tu m'expliques dans les cas de figures que g donnés comment un jugement juste peut-il etre rendue, maintenant que tu connait la fréquence des avortement spontanés et l'impossibilité de les différencier d'un avortmeent involontaire.
Le coeur du probleme est là, et je sait tres bien que tu ne donneras aucune réponse. Mais les juges eux, devront une réponse, et ca me fait peur.

les experts parleront

La réponse est simple: la responsabilité ne sera retenue que dans les cas où le medecin poura diagnostiquer des traumatismes abdominaux suffisants pour entrainer la rupture de la poche amniotique ou des dommages directs au foetus.
 
En résumé, hormis un bon coup au bide, point de salut.

 
ca c ce que toute personne  sensé peut souhaiter, maintenant je voit déjà planer l'ombre de la fausse couche "post stress émotionnel"

Non, ça ne change pas rien, et le point n'est PAS DU TOUT réglé, as-tu lu la réaction du syndicats des gynécos (CNGOF) avant de nous sortir des choses qui ne correspondent finalement qu'à TA vision des choses ???
Contrairement à TON avis, les gars (ceux qui sont concernés donc) sont scandalisés, et déclarent qu'il leur sera désormais impossible de donner des soins au foetus dans ces circonstances.
Faut se renseigner un minimum avant de dire des choses comme ça
 

Donc l'incrimination est fondée à TES yeux...
Mais le lien est tout simplement indémontrable scientifiquement, même si je ne doute pas que quelques branleurs de procureurs/juges ne manqueront pas de faire quelques petits coups d'éclat gratuits pour avoir leur nom dans le journal en traînant un médecin dans la boue (cf affaire Humbert)...
 

N'importe quoi.
Le manquement à une obligation de sécurité, de prudence, etc etc...c'est un coup sur le bide ?
Non, ça peut être simplement une amniocentèse avec avortement consécutif (taux minime mais constant) ou fausse-couche secondaire très foireusement imputable.
 
Les patientes avec un mari comme toi, ayant besoin de châtier quelqu'un pour compenser une pulsion criminelle, aura fatalement besoin d'un vilain coupable à traîner dans la boue, et forcément ça sera ce salaud de gynéco, qui -c'est évident- a sûrement commis une erreur, vu qu'il avait pas l'air sûr de lui lors du dernier examen, si si.
Mais on s'en fout, maintenant on n'a qu'à lancer le procès, ça sera à lui de se taper la honte dans les journaux (qui publient souvent les procès et les opprobes, et rarement les acquittements ou les noms des déboutés), de perdre de la clientèle (le soupçon survit aux acquittements), et surtout à lui d'apporter la preuve qu'il s'est simplement fait rouler par un couple hystérique et procédurier.

 
Ouh qu'il est pas content!  
Bon, faut voir la différence entre la réalité des faits, les sauts de cabris de syndicats en mal d'image, et la vitrine qu'en font les médias.
 
En fait, je ne faisait que reprendre ce qui était dit au dessus. Mais si tu préfère me choisir comme tête de turc officielle...
 

 
Ah ben oui que le lien de causalité est constitué, et ça n'importe quel juriste te le dira. Le problème est d'en apporter la preuve. Si elle est impossible elle sera pas retenue. Et si pour l'instant il est indémontrable scientifiquement, c'est surtout parce qu'on a jamais cherché à le démontrer. A partir du moment où il y a un enjeu, on trouvera, t'inquiète pas.
 

Ben si: obligation de sécurité prévue par la loi? Conduire bourré, ne pas mettre 50 personnes sur une passerelle qui peut en supporter que 20, etc... Et ça finis par des coups sur le bide, ces manquements.
 

<provo>Tu crois pas que tu fait d'un diable deux? Ou alors est-ce que les plus virulents à lutter contre n'auraient pas déjà quelques erreurs professionnelles dans les placards?</provo>
 
Qu'est-ce que tu propose, qu'on crée une immunité professionnelle pour les médecins, qu'ils n'aient jamais à répondre de leurs actes? De toutes façons, je te rappelle que le procès est aujourd'hui tout à fait envisageable au civil, donc sur le terrain de la jetée d'eau propre ça change strictement rien

effectivement on n'a jamais cherché a comprendre ce qui pouvait causer ces fausses couches ...

il me semble qu'il disait que cela n'était pas que les coups au bide , que cela pouvait tout aussi bien concerner les actes médicaux réalisés au cours de la grossesse  mais je peux me tromper .

Je pense qu'on est plus ou moins d'accord sur les fins de grossesse (à 1 mois de l'accouchement), où il est bien rare de perdre un foetus par l'opération du Saint-Esprit, et auquel cas une réglementation pourrait être à discuter, si non redondante avec les arrêts de la cour de cassation.
 
Mais la partie la plus litigieuse concernera sans doute les débuts de grossesse (3 premiers mois), dont plus de 50% sont amenées à s'arrêter spontanément, principalement en raison d'anomalie génétiques non viables, et pour lesquelles il sera bel et bien IMPOSSIBLE de donner la cause de l'arrêt de développement.
 
Mine de rien quand on y réfléchit :
- on a guère plus de 50% de chance de tomber enceinte au cours de rapports réguliers en phase fécondante
- si début de grossesse, celle-ci a 50% de chance de s'arrêter précocément spontanément
- si elle continue, celle-ci a 50% de chance de se finir en IVG (d'après les stats, globalement autant d'IVG que d'accouchements en France)
--> au total, statistiquement, venir au monde est un vrai exploit !!!
 

-->

Parfaitement
 

Je propose au minimum qu'on amende cet amendement en précisant que le régime des gynécos n'est pas concerné, et qu'ils dépendent eux du régime antérieur, car ils sont censés faire tous leurs actes (même si maladresse, imprudence, etc...) dans l'intérêt de leur patiente à la base. Un gynéco ne fait pas une amniocentèse pour le fun, il n'a pas à être traîné devant un tribunal comme un vulgaire poivrot, pour un procès qui s'éternise parce que personne n'est foutu de savoir si c'est de sa faute ou si c'est lié à la technique elle-même.
Dans le meilleur des cas, il faudrait censurer carrément cet amendement hors-de-propos (j'espère que le sénat y veillera), et pondre un addendum aux lois Mattéi, en réfléchissants CETTE FOIS à la rédaction et aux conséquences de chaque article, autrement que pour la flatterie électorale de quelques sectes intégristes.
 

On sent l'article un poil orienté...
 
Mais bon, il n'est, comme les posts de son forum, que l'expression de l'opinion d'une personne...

1. Aucun journaliste n'est jamais objectif.
 
2. Certes. Par contre le soutien de L'association Laissez-les vivre, c'est l'expression du soutien de ces fachos que nous dénoncions plus haut. Et il faut croire que notre méfiance n'était pas sans fondement.

Hébin. Si dès que les mecs qui sont pas d'accord avec toi sont pour  une chose tu te met aussitôt contre, ça va pas faire avancer le débat...

De quoi tu parles ???
As-tu vu un seul post contre l'IVG ici ?
Je citais la fin de l'article du monde...

Ah, oui...
 
Mais bon ça ressort du même shéma de raisonnement, le  

 
A croire que parce que des vilainmaishan ont approuvé ce truc mal ficelé, faudrait absolument être contre...
 
il a fumé le journaleux. Y'a des trucs bien qui sont approuvés par des cons.

Je te l'accorde.

L'idée de base de cet amendement est excellente !
 
Que ceux ici qui sont parents imaginent que la grossesse qu'ils ont vécu ait été interrompue par une cause exterieure, et que pour seule consolation, on leur réponde "c'est dommage hein ? z'avez plus qu'a recommencer "
 
Personellement, je ne pourrait pas en vouloir a un ex futur papa ou une ex future maman qui decide de se faire justeice soit meme sur un coup de folie suivant un tel evenement... je ne dis pas que c'est ce qu'il faudrait qu'il/elle fasse, hein, je dis juste que c'est pour moi un acte qui serait parfaitement comprehensible
 
Condamner l'IIG, oui je suis totalement pour, mais se pose le problème des actes medicaux... ne pourrait on envisager de donner une valeur légale à des décharges, que les futurs parents pourraient signer en cas d'acte dangereux (comme c'est le cas pour les anesthesies generales actuellement) ? Je suis pas juriste, mais ca me parait une idee, non ?
 
Quand a comparer l'IVG et l'IIG, stop pas d'accord, rien a voir... que certains veuillent faire l'amalgame pour faire passer des idées à la limite de l'extremisme, ou par pur principe de contradiction, faudrait voir a pas trop pousser ! Entre subir un avortement causé par la negligence/la stupidité/je ne sais quoi d'une tierce personne et le demander soi-même, il y a quand même une grosse difference !

Fondamentalement il est difficile d'être contre l' IVG, essentiellement pour des raisons sociales.
 
Par contre, ce qui m'a toujours étonné c'est le nombre extravagant d'IVG pratiqués en France, alors que le niveau d'éducation s'est élevé depuis la loi Veil

 
Ah, je finissait par croire que j'était tout seul à penser ça!

Bien sûr qu'il y a une différence.
Mais si on peut tuer un foetus (dans un accident par exemple), ça veut dire qu'il est un être vivant à part entière.
Et à partir de là, on a une bonne base juridique pour remettre en cause le droit à l'IVG.

On ne parle pas d'homocide mais d'interuption de grossesse, le préjudice jugé n'est pas vis à vis du foetus mais de la mère.

Il faudrait peut etre savoir si le texte exact parle de "meurtre pour un foetus" ou de "reparation de prejudice pour les ex-futurs parents"
 
Parce que ca change tout... d'après l'auteur lui même de l'amendement, le but n'est pas de donner plus de droits au foetus, mais de trouver un moyen de rendre justice a des couples. Trouver un moyen de reparer un prejudice subi par les faits d'une tierce personne...
 
Pourquoi faudrait il laisser le decalage actuel entre droit civil et droit penal, sous pretexte que ca pourrait etre eventuellement detourné par des groupuscules anti-ivg ?
 
Franchement, par curiosité, j'aimerais vraiment savoir ce que Simone Weil pense réélement de cet amendement.

 
elle ne doit pas en penser grand chose.
 
morte il y a 60 ans

Nan, pas la philosophe!

 
alors Simone Veil
 
on fait tous la faute  

Heu, merci, mais bon, visiblement, t'as pas compris ce que je disais
 
J'ai certes fait une faute d'orthographe, mais dans le contexte il etait facile de voir que je parlais de Simone Veil avec un V et elle, il me semble qu'elle est toujours vivante , non ?
 
Et meme si elle etait decedée, ca ne change rien a l'idée sousjascente a ma phrase....

 
Si si, les medias et certains politiques font cet amalgame

 
petite aparté : les 30 ans nationaux ne sont pas forcement une reference, et des filles qui ont une grossesse avant cet age ne le sont pas forcement sous la contrainte...
 
Quand notre fils est né, j'avais 27 ans et ma femme 22 (enfin presque, son 22eme anniversaire etait 3 semaines apres l'accouchement ) et y avait zero contrainte, c'etait un choix de nous deux, et ca ne constitue pas forcement un coup d'arret dans son evolution
 
Je voulais juste preciser que la moyenne nationale est le reflets de beaucoup de comportements très differents, et qu'elle ne veut pas dire grand chose.
 
Il peut etre très bien d'etre comme de ne pas etre dans cette moyenne, ca depend plus des personnes et de leurs entourages respectifs que de leur age.

 
Il me semble que cette limite a deja été definie pour l'avortement? Avant 12 semaines on a le droit d'avorter, plus apres.
Et pourquoi ne pas prendre les memes criteres que pour l'avortement? genre: "ne s'applique qu'aux foetus apres 12 semaines"
 
 

 
Parce qu'entre choisir un avortement soi-même et subir un avortement à cause d'un tiers, ça n'a rien à voir !
 
Imagine une femme qui a de grandes difficultés à tomber enceinte, qui y parvient enfin au bout de par exemple 5 années d'essais infructueux, et qui se fait bousculer par un chauffard, pas suffisement fort pour avoir des sequelles graves pour elles, mais suffisement pour faire une fausse couche precoce au bout d'un mois de grossesse...
Tu t'imagines un instant lui dire "ah non, desolé madame, il etait pas assez vieux pour qu'on parle de prejudice, merci, au revoir" Moi je pourrais pas....

Alors à ce moment-là, pas la peine de faire un nouvel amendement, il suffit d'intégrer l'interruption involontaire de grossesse dans la loi punissant les blessures involontaires