Reprise du message précédent :
Pour info aux toulousains, dernier convoi A380 de juillet qui arrive cette nuit très tard (2:37 à Lévignac) : http://www.igg.fr/spip.php?article111

pour que le 787 soit rentable il faut que Boeing en vende combien ?

d'après wikipédia il y a cette info très inquiétante qui semble dire que l'avion peut être considéré comme mort-né :

à moins que cet avion ne soit là en fait que comme vitrine technologique ( les trucs en carbone, réduction de conso de carburant ), mais ça fait cher la vitrine

des têtes vont peut-être tomber dans le conseil d'administration de Boeing

 
Très bon plan pour en faire un barbecue.

Vu sur les commentaires de l'article sur la passagère écrasée

Pardon...

Ca dépend de la cause du feu. Si c'est une erreur de manipulation lors d'une maintenance sol, sans lien avec la conception de l'avion lui-même, c'est pas forcément significatif pour moi (et dans ce cas là, je veux bien voler avec). Et si l'enquête détermine que le feu avait démarré depuis pas mal de temps, ça rassurerait presque sur les capacités de l'avion à ne pas brûler trop vite. D'ailleurs, on a aucune photo de l'intérieur... ça permettrait déjà que nous en sachions plus...
Quant aux passagers, je pense que pour le moment, ils s'en tapent.
 
Et, hélas, un avion ça peut toujours brûler. Pour du feu au sol, je me souviens qu'un A340 d'Air France (F-GNIA) avait très mal fini, en comparaison de ce dernier 787.

"Mort né", non. Et de toute façon, ces dépenses ont déjà été engagées et effectuées; maintenir le programme est forcément plus rentable que de l'arrêter. Sauf, certes, si des pénalités monstrueuses tombent régulièrement pour retraits de certificat/retards de production/etc...
 
Et côté vitrine technologique très coûteuse, je pense qu'on n'a pas de leçons de gestion à donner. Concorde, ça a été une vitrine extraordinaire, qui a permis de gagner en expérience et en compétence, et donc préparé les succès ultérieurs. L'expérience que Boeing acquiert avec le 787 ne leur sera pas perdue.

Enfin Concorde était prévu pour etre une vitrine technologique, pas le 787.
 
Et les apports du Concorder pour l'aéronautique européenne me semble beaucoup plus large que celle du 787

Tu penses vraiment que le projet en entier peut tomber a l'eau ?

Si Concorde n'avait été conçu que comme une vitrine technologique, on en serait resté aux prototypes, sans finir par de la production série. Qui, à l'origine, se voulait plus large, mais s'est fait rattraper par la crise pétrolière - il y a eu plus de 70 options à un moment...
 

Certes, mais ce n'était pas la même échelle d'ambition non plus. Et il ne faudrait quand même pas ignorer l'innovation (technologique et non-technologique) qu'il y a dans le 787: utilisation massive de composites monobloc, tout-électrique, montage industriel (qui, pour Boeing, était une nouveauté)... Des leçons en seront forcément tirées.

C'est quasi sur que le 787 volera encore longtemps
A l'instar de la solution de refroidissement des batteries ils changeront les éléments à problèmes et re-certifierons le tout
 
XaT

Ca ne serait pas équivalent, pour moi en tout cas, à la frustration de n'avoir jamais volé en Concorde. Concorde, c'est quand même spécial, c'est un mythe, un avion unique.
 
Tout dépend, pour moi, des raisons qu'il y a derrière ces incidents. Si le programme plante pour des raisons à la con, oui, ça serait triste de ne jamais avoir volé dedans (et voir le côté expérience passager tant vanté par Boeing "en vrai" ). S'il plante parce que, techniquement, c'était bien merdique (style après un crash qui surviendrait pour des raisons de conception foireuse des systèmes), pas tant de regrets.
 

Pour le moment, je pense que non. Mais faut vraiment voir ce qu'il y a derrière ce dernier incident. Si on se rend compte que c'est tout le système électrique qui est à revoir (voire le concept du tout-électrique lui-même), ça peut faire TRES mal.

Arrêter la production, ça serait acter que les montants dépensés ne seront jamais peu à peu remboursés. Tant que l'avion se vend, et qu'avec chacun d'entre eux la balance s'améliore un petit peu, il n'y aurait aucune raison d'arrpeter la production.
 
Par contre, si c'est un nid à emmerdes, qu'il se prend un retrait de certificat tous les 6 mois, et qu'à chaque fois ce sont plusieurs milliards qui crament... là il faudra dire stop.
 
 
Dans ce genre de cas, oui, je pense que les réparations et les pénalités dues aux immobilisations sont à leur charge. Enfin, de toute façon, tout se négocie...

Si il commence à cramer trop souvent, les passagers voudront l'éviter, et les commandes vont fondre comme neige au soleil...

S'il crame trop souvent, il se prendra un/des retraits du certificat de navigabilité, et à cause des immobilisations que ça implique les commandes vont finir par fondre.
 
Les passagers, en général, ça ne regarde pas dans quel avion le vol aura lieu au moment de la commande, et ils s'en tapent (sauf en cas de pub/mise en avant d'un avion prestigieux façon A380).
Pour que les passagers aient vraiment peur du 787, il faudrait un voire plusieurs crashs sur lequels on prouverait que l'avion lui-même est seul en cause. L'A320 avait crashé à Habsheim quelques mois à peine après entrée en service dans les compagnies aériennes - avec des accusations diverses (et injustifiées à mon sens) exprimées contre les concepts de ses commandes de vol. Ca ne l'a pas empêché d'être le succès que l'on sait.

99% des voyageurs se foutent du type d'avion qu'ils prennent
Et j'imagine vraiment mal boeing cesser totalement le programme. Par contre une refonte totale de l'avion (ceux déjà produits et ceux à produire) n'est peut-être pas impensable.

Ils s'en foutent et connaissent à peine les deux gros constructeurs donc bon

La raison la plus simple et certainement la meilleure du pourquoi le 787 continuera a être produit c'est qu'il générera énormément au travers des 825 commandes restantes à livrer (et plus encore).
A un coût que j'attribue arbitrairement à 150millions$ ça donne : 123 750 000 000$. 123 milliards.
Tu peux en balancer quelques uns pour re-certifier des parties etc.

XaT

C'est un tarif (potentiel) de vente, hein, c'est pas la marge qu'on se fait avec (même déduction faite des coûts de design). Là-dedans il y a encore le coûts des moteurs, des équipements, du manufacturing, etc... Si Boeing se faisait 150 M$ de marge par 787 produit, je veux vraiment savoir comment ils font (et Airbus aurait coulé depuis longtemps).

Où tu vois que je parle de marge ? Je parle de chiffre d'affaires. Et j'ai volontairement baissé le prix qui est annoncé à plus de 190 millions US$ sur Wikipédia.
120 milliards de CA ça signifie que toute une industrie (et donc un tas d'états, de compagnies et d'employés US) prospère.

Sans parler des contrats d'entretiens, etc.

Même en prenant en charge à 100% les incidents liées aux problème du 787 (que ce soit l'immobilisation ou autre) ils en sortent très largement gagnants

XaT

Sans compter le fric fait avec la revente des pièces dangereuses/cramées pour boeing    
Remplacement de la batterie dangereuse par une batterie qui crame pas? Faut payer  

 
il continuera probablement à être proposé dans le catalogue mais peut-être que Boeing comme plan B misera sur des valeurs sures comme le 737, 777 "upgradé" et un nouvel avion basé sur des acquis en terme de technologies, moins de prises de risques couteuses    
 
j'ai l'impression que la culture de Boeing c'est pas vraiment l'innovation à tout prix type A380 ou feu le Concorde, je les vois plutôt comme une boite assez conservatrice dans leur ADN, qui est là pour rassurer ses clients avec des technologies éprouvées dont on sait que ça ne causera pas de surprise ou de grosses remises en cause niveau formation/habitude chez les pilotes et les mécanos,  
 
c'est un peu l'IBM de l'aéronautique, un truc carré qui marche mais pas très rock and roll  

Si tu génères un chiffre d'affaire énorme mais que ça te fait quand même des pertes au final (par ex. parce que tu as vendu trop bas et que tu perds de l'argent à chaque unité produite... ou que tu te tapes des pénalités monstueuses, etc...), tu mets quand même la clef sous la porte.
 

Faut voir ce qui a été négocié, et prendre aussi en compte le nombre d'avions déjà produits et en service. Si on finit un jour avec 500 avions groundés et un service bulletin monstrueux pour remettre ça d'équerre, ça peut faire très très mal. Et n'oublie pas qu'un contrat, ça peut comporter des clauses d'annulation (et de toute façon ça se négocie). Si l'avion ne vole pas, les 800 commandes vont finir, elles, par s'envoler.
 
 
Je suis loin de penser que le programme va planter, hein - et je pense qu'il continuera. Mais s'il faut, par exemple, revenir sur le tout électrique et remettre du bleed air par exemple, le programme est par terre. A mon avis ça ne sera pas le cas. Mais avec cette discussion, on était dans du spéculatif...

et dire qu'on se moque de BFMTV...
http://www.youtube.com/watch?featu [...] pgnCA#t=4s

 
"Ho Lee Fuk"  

Ils vendraient à perte ?

XaT

Aujourd'hui, a priori non (enfin, tout dépend du prix de vente réel, et de la marge que c'était supposé avoir). Si tu te tapes des modifs monstrueuses à ta charge parce que tu t'es troué lors du design, plus des grosses pénalités de retard, etc... ça peut faire des avions sur lequels tu aurais une perte nette (et peut-être que dans certains cas, il vaut mieux négocier une annulation sans frais de part et d'autre, que des pénalités de ton côté).
 
Enfin, même si tu gagnais un peu d'argent sur chaque unité livrée, si l'avion est groundé assez logiquement tu n'auras aucune rentrée d'argent à ce moment là. Et s'il te faut engager une très grosse somme pour analyser la solution et faire les modifications... et que niveau trésorerie il y a du souci... faudra emprunter (et payer les intérêts qui vont avec), etc...
 
 
A mon sens, si le type certificate n'est pas mis en cause le programme continuera. S'ils se reprennent un retrait, et que la raison derrière est cette fois lourde, le programme peut planter. La décision dépendrait alors plutôt du besoin vital (ou non) de maintenir une offre dans cette gamme.

on ne peut pas dire que le 787 est vendu a perte, ou le A380, tant que le programme n'est pas bouclé, ou au moins le point d'équilibre atteint. la recherche en amont et l'infrastructure de fabrication sont des postes très coûteux qu'il faut intégrer au prix de vente et amortir sur une longue série mais il est impossible de deviner combien seront vendus.
 
ce qui est certain c'est que boeing a dépensé beaucoup jusqu'ici pour peu de livraison.
les premiers exemplaires, quelque peu rafistolés et trop lourds, n'ont pas dû être vendu bien chers par rapport à leur coût de fabrication.
entre les non-ventes à cause des 4 ans maintenant de retard, les modifs à faire et refaire, l'immobilisation de plusieurs mois en début d'année, les clients potentiels refroidis qui attendent ou regardent ailleurs, il doit manquer plusieurs dizaines de milliards sur le plan financier initial.

KTVU est une télé californienne. 'curieux de savoir si c'est une plaisanterie.

Oui j'y pensais tout à l'heure, mais je me suis dit que ça ne faisait que de retarder le point d'équilibre (me souviens plus du terme anglais).
M'enfin c'était déjà assez haut pour le 787 je crois (info du topac je crois) aux alentour de 1000/1200 avions non ?    
Donc si c'est le cas ça repousse encore vers les 1500 ?    
 
XaT

blablabla

Et surtout ils crevaient à 40 ans

reconstitution 3D du crash, le vol 214 "réel" et son double si tout s'était passé comme prévu http://www.youtube.com/watch?v=shF_2neUyFM

Top crédibilité de la FAA...ça sent la corruption ça

justement, le 787 c'est un peu le bug dans la matrice

je me dis que c'est pas dans leur culture de se lancer dans un truc novateur et ça a pas loupé, que des emmerdes, retards et problèmes à répétition,

ils se sont écartés de leur approche très prudentielle/conservatrice, ils ont voulu vendre du rêve avec ce dreamliner mais ils n'avaient peut-être pas le bon process, les bonnes personnes pour gérer le dossier

+1 va falloir qu'il y implémente des systèmes de protection actif en cas d’incendie pour rendre l'avion safe, parce que là...

Un incendie dans un avion c'est ultra critique, donc re investigation et s'il faut repasser par une énième modif + certif...

actif... tu veux dire rajouter un pompier comme membre d'équipage ?

Mettre un caisson étanche autour de l'appareil ?

Un système qui se déclenche et éteint le feu de part son action, reste à trouver le système    
Sinon, ça serait d’identifier l'origine et de mettre en place l'action corrective.
Mais vu qu'il y a prés d'1.5Mwatt dans cet avion, il y a intérêt a bien surveillé les "fusibles"