Reprise du message précédent :

en terme de cout, le rafale a en plus bien rectifié le tir il me semble, et les ventes à l'export augmentent le nombre d'appareils en service et réduisent mécaniquement les couts unitaire de développement.

Oui le Grippen arrive souvent dernier des 3 chasseurs européens dans les phases de test… Dommage pour les Suédois quand on pense aux beaux avions qu'ils produisaient avant (Draken et Viggen)

Ya pas également un effet de méfiance envers les USA comme allié ? Je veux dire, le deal est simple la plupart du temps => tu achètes américain, et l'oncle Sam te protège en cas de besoin. Sauf que les américains ont manifesté publiquement leur envie de ne plus être le gendarme du monde, donc ça donne à réfléchir, non ?

La période Trump a fait mal à leur leadership clairement.

C'est meme plus radical : vous achetez americain ou vous aurez des problèmes avec certains de vos investissement aux USA , avec certaines de vos transactions en dollars , avec ceci  avec cela ... la liste est longue.
Ce n'est pas propre a l'epoque Trump.
Donc , il faut croire que c'est vraiment le F35 le problème.  
Un avion de domination totale mais tres cher et tres compliqué a utiliser. Trop sans doute.  
Beaucoup espéraient que cela s'améliorerait avec le temps mais on dirait que ce n'est pas le cas.

Le F35 est pas moins cher que le rafale à l'unité ? Ou à peu près équivalent ?

EDIT : tarif à l'export, évidemment

Sans compter la possibilité d'avoir un F35 version dégradé !  (Voir les UAE et les demandes de Israël ).
https://www.meta-defense.fr/2020/09 [...] abes-unis/

Pour le F35, c'est obligé d'être pote avec les USA ?
En cas de dégradation de relation, il suffit d'appuyer un bouton "Recherche de mise à jour" pour clouer les F35 au sol ?  

c'est vrai pour n'importe quel equipement de pointe de n'importe quel pays.  
 

Le F35 n'est pas "combat proven"
Le F35 a encore de nombreux soucis techniques.
Le F35 ne peut pas voler par temps orageux
Le coût à l'heure de vol est bien plus élevé que pour le Rafale il me semble.
Le F35 est un mono-moteur.
Pourquoi choisir le fer-à repasser volant le plus cher au monde pour faire la police du ciel ?

Oui mais il me semble que les Ricains ont la désagréable habitude de se permettre de bloquer tout ou partie de leur matériel à l'étranger (notamment les missiles). Donc même si tu as leurs avions, tu peux ne même pas pouvoir les utiliser comme bon te semble.
Les Russes, eux, vendent des systèmes dégradés il me semble, ce qui est un autre problème.

Un peu quand même, il a été utilisé par l'armée de l'air israélienne en Syrie contre des positions du Hezbollah et récemment durant les représailles sur Gaza.

C'est surtout qu'à l"époque des premiers contrats loupés, le Rafale n'était pas encore multi/omni-rôle (Version F1, air-air uniquement, pour pallier au retrait des Crusader dans la marine). La faute aux "Dividendes de la paix qui ont réduit les budgets annuels et dont étalé le développement.
C'était donc des contrats basés sur des projections d'industriel, autant ça passe quand le Power-Point est américain (qui a dit F-35 ?), autant ça semble rédhibitoire quand c'est franco-français . . .
 

D'après ce que j'ai lu, notamment sur AD.net, les Russes ont une approche différente qu'en occident :
Ils n'ont pas les mêmes couts de développement et de production, ils se "lâchent" donc plus facilement sur le tonnage de leurs appareils, ça évite de s'embêter avec la miniaturisation, ça laisse de la place pour mettre plein de kérozène, mais ça fait de gros avions.
Leurs moteurs semblent bien plus poussés (températures) ce qui en fait des monstres de puissance à la fiabilité en retrait et une maintenance plus importante.
Pour l'aérodynamique, je dirais qu'ils ne sortent pas du lot (un peu comme les américains). En effet, avoir à disposition des moteurs gros et puissants sous la main n'incite pas à passer du temps à affiner l'aérodynamique, là où Dassault a historiquement dû composer avec des moteurs un peu plus "poussifs" (ce qui n'est plus cas avec le M88) et s'est donc forgé un savoir-faire reconnu dans la recherche d’aérodynamiques particulièrement léchées pour compenser.
 

Les coûts de développement et de production du Rafale n'ont jamais vraiment posé de souci (Rapports successifs de la cour des comptes) et ont été fidèles aux prévisions à ~5% près (ce qui n'est pas le cas de plein d'autres programmes).
 

Sur le papier, le Fly-Away Cost de la version A est proche de celle du Ralae, bien que toujours au-dessus (La Cour des Comptes parle TTC dans ses rapports).
Dans la réalité, la façon dont les commandes sont passées à LM dans le cadre du programme d’acquisition rend la vérification de ces chiffres très difficile.
Dès qu'on aborde les couts d'utilisation, ça explose pour le F-35 et les programmes de réductions des coûts successifs n'y changent apparemment rien . . .

Une pensée toute particulière pour la dissuasion nucléaire sous-marine de Sa Majesté qui promène des Tridents D5 américains

Ou il s'est joué de la défense anti-aérienne locale avec un succès insolent

pour ceux ne l'ayant pas encore vu:
 
aeronewstv Un drone ravitaille pour la première fois un avion de chasse
https://www.youtube.com/watch?v=hGE5kLpXWz4

180 millions de $ l'appareil.
A ce prix, autant avoir des Rafale nounous pour le moment...

Ah oui quand même    

 
C'est pas simplement la doctrine d'emploi qui veut ça ?
 
Gros territoire + moins de support (peu de ravitaillement et d'awacs) = besoin de beaucoup d'emport de carburant et d'armement = gros avion

Pour la Suisse, l'autre gros avantage pour le Rafale par rapport au F35 et au Gripen c'est qu'il échappe aux limitations ITAR (où les US peuvent mettre leur véto pour la vente ou la fourniture de pièces de rechange "made in US comme bon lui semble). Le F35 pour des raisons évidentes, et le Gripen car il a une motorisation General Electric entre autre.
Après pour la Suisse le cas où les USA utiliserait cette possibilité serait assez peu probable, mais l'épisode Trump a montré que les USA n'est plus si stable ni fiable que cela politiquement...Et la limitation ITAR joue aussi pour le Rafale pour les ventes à la Croatie ou à d'autres pays (Inde, Egypte...)

 
Pour faire une comparaison, c'est comme si tu disais qu'une compagnie de livraison devrait s'équiper de twingos pour faire du transport de marchandises, parce que "c'est moins cher".
 
Et du pt de vue technique, le MQ-25 est conçu pour pouvoir transférer 15000 pounds de fuel à 500NM.
500NM, ça doit bien être le rayon d'action du Rafale, donc il ne fera pas nounou très longtemps dans ce genre de conditions.

mais

y'a un comparatif des couts heures vol / maintenance quelque part ?  
 
(et aussi lequel pollue le plus, qui a sa critair 1 pour passer au dessus de Lyon   )

Sur ce point, c'est imbattable.
Le Rafale en mode nounou peut délivrer 1.9 tonne de carburant (soit 4200 pounds) à 740 km (soit 400 NM) de son porte-avions (https://omnirole-rafale.com/performances/)
Faudrait donc 3-4 Rafales nounous pour faire la même chose. Après ca dépend des besoins, si c'est pour faire des raids massifs et en profondeur.

Le Rafale, quant à lui, est allé affronter les défenses russes sur leur sol ?

 
Il est bizarre, ton calcul.
 
Pour arriver à transférer du carburant à distance comparable, la seule solution possible dans ce cas, c'est de faire un relais de ravitailleurs.
Donc déjà au minimum, il te faut 2 avions, de telle façon que le second dans le relais puisse transférer à 500NM.
Pour faire les 100NM qu'il reste et le retour, l'avion 2 aura besoin en gros de 2*2200L. Or 2200L, c'est plus que les réservoirs grande capacité utilisés sur le Rafale. Ou pour parler en poids, il te faut transporter plus de 2.8t de carburant.
Donc en gros, ton second avion du relais ne pourra pas faire le retour.
Donc 2 avions ne font pas le compte.
 
On refait avec 3 avions. 2 en relais 1, ça permet de transférer 3.8t à un 3e avion receveur, qui aura 1t à transférer à 500NM.
 
Donc en gros, pour faire l'équivalent du MQ-25 i.e transférer 6.8t à 500NM, il ne te faut pas 3-4 rafales, il t'en faut plus de 20 avions. Et encore, je n'ai pas pris en compte le fait que la conso sera notablement supérieure, vu la config utilisée.

Je vérifie pas le calcul, mais effectivement ça doit être encore plus compliqué que ça.
Me semble avoir lu que le surcroît de trainée générée par deux bidons crée une surconsommation équivalente à un bidon.

Les nounous c'est surtout utile pour refaire le plein juste après catapultage.

Forcément, faire du transport avec un avion de chasse, c'est pas idéal.
Ils n'ont jamais envisagé de faire un ravitailleur basé sur un dérivé du C-2 Greyhound ? (de la même façon que sont faits les ravitailleurs basés à terre, genre KC-130 etc...)

un A400M navalisé
 
(et donc construire un PA capable de le supporter )

KC-2 Nanny.  

Apparemment le Osprey prendra le relais.
edit : https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_C-2_Greyhound

 
Les allemands qui ont le lead sur le char, en plus de vouloir une résurrection du Maus   , nous l'ont bien mis à l'envers avec Rheinmetall...sans émouvoir les politiques fr.  
L'Eurodrone sous lead allemand, est une autre magnifique hérésie germanique...entre son obésité (double du poids d'un Reaper), ses 2 gros moteurs, un probable non-armement imposé par le Bundestag et un budget provisionnel qui explose déjà...les espagnols vont se barrer de là, et je les comprend.  
 
Que la Luftwaffe ait les F35 dont elle rêve, puis que l'Allemagne fasse elle même son 6 ou 7th gen, son über drone et son über tank.  

C'est clair. On devrait claquer la porte de ces projets avec les allemands qui veulent toujours tout récupérer même quand ils n'ont pas les compétences.

niveau militaire pour les avions faire tout seul à présent que le rafale se vend, c'est pas forcement con, on aura un marché de l'occaz (pour nos occaz actuelle) dans 20 ans.
niveau terrestre on a pas non plus les mêmes principes que les allemands. On a le même canon que les anglais avec leur Ajax (mais sans les merdes il semble, on peut tirer en roulant et on peut rouler a + de 20 km/h et les soldats sont pas assourdis dans les Jaguars)
Niveau marine, pour les PA on reste seul, pour les fregates l'alliance avec les italiens semble pas mal (après faut pas faire le con à la Sarko pour les ventes). Et tout seul pour les sous marins (en esperant que l'opposition australienne fasse pas sauter le projet)

Aussi, oui    
Disons que l'un va avec l'autre et son cohérents    
(aux moins ils n'utilisent pas un mono aux pattes courtes au-dessus de l'Amazonie, eux ! )

Dans ses vidéos, Até parle surtout d'une sécurité supplémentaire lors des appontages :
La marge de maneouvre entre masse maximale à l'appontage et fuel minimum pour rejoindre la piste de déroutement (prévue au briefing) ne laisse (parfois ? souvent ?) que 3 tentatives avant ravitaillement en vol (qui se fait même en volant en direction dudit déroutement, histoire de ne pas perdre de marge en kéro en cas d'imprévu de ravito)
 
Pour le plein après catapultage, à part pour les premiers appareils qui attendraient le dernier de la pontée, j'ai du mal à voir (à tors peut-être) pourquoi ça serait si nécessaire que ça, car entre la masse limite de 21,5T au catapultage et l'interdiction des configurations lourdes dissymétriques (genre: 2 Scalp, 2 Tri-bombes, etc...) lors de l'appontage, ça doit laisser pas mal de place pour le kéro, non ?

 
 
Les Chinois et les moteurs...
 
https://www.businessinsider.fr/comm [...] a-reaction